王義桅與黃仁偉對(duì)話

黃仁偉：2.0版可克服原先的某些風(fēng)險(xiǎn)

今天學(xué)到很多，整個(gè)演講確實(shí)很有新意。從概念到思維方式、到引證材料都是新的?！耙粠б宦贰?.0版沒(méi)有人提出過(guò)：官方?jīng)]有，國(guó)內(nèi)學(xué)術(shù)界也沒(méi)有，外國(guó)學(xué)者更沒(méi)有。所以，你是“一帶一路”倡議的新創(chuàng)新者。如果沒(méi)有長(zhǎng)時(shí)間的研究、關(guān)注、傳播，是無(wú)法做到這一點(diǎn)的。

王義桅把“一帶一路”的時(shí)間、空間維度，“一帶一路”未來(lái)發(fā)展可能的新趨勢(shì)做了展開(kāi)，給我們找到了一些超越某些陷阱的可能性，而當(dāng)初設(shè)計(jì)倡議方案時(shí)，并未預(yù)想到這么多陷阱。我參與了“一帶一路”最初的設(shè)計(jì)。2008年發(fā)生金融危機(jī)初期，我們就開(kāi)始琢磨；后來(lái)美國(guó)提出“亞洲再平衡”戰(zhàn)略，我們進(jìn)一步思考；接著中國(guó)產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)調(diào)整提出要“去產(chǎn)能”過(guò)程中，我們又進(jìn)一步優(yōu)化，就這么一步一步成形。但推進(jìn)的三年多中，發(fā)現(xiàn)了許多陷阱和風(fēng)險(xiǎn)，王義桅的2.0版本，找到一些跳出陷阱避免風(fēng)險(xiǎn)的思路。這很了不起，而國(guó)家在對(duì)外推進(jìn)中，已經(jīng)有部分和2.0版相近的調(diào)整。比如，剛結(jié)束的習(xí)主席和特朗普談話中，重要內(nèi)容之一就是中美共同參與“一帶一路”，而中國(guó)也參與美國(guó)的基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)。王義桅設(shè)想了“全球基礎(chǔ)設(shè)施網(wǎng)絡(luò)聯(lián)盟”，就是中美在基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)上實(shí)行的戰(zhàn)略結(jié)合，這個(gè)設(shè)想一旦成立，世界將大變樣，地緣政治和地緣經(jīng)濟(jì)等概念全部要重新設(shè)計(jì)。

此外，通過(guò)2.0版發(fā)現(xiàn)一些新的理念和思維方式。“一帶一路”主要來(lái)自于古絲綢之路的歷史，陸上是張騫出使西域，海上是鄭和下西洋，就是要把歐亞大陸連接，研究中國(guó)的中西交通史就是了解張騫以后的陸上路和鄭和的海上路。但這個(gè)思維肯定不能解釋當(dāng)前“一帶一路”倡議，會(huì)有局限甚至?xí)a(chǎn)生很多矛盾。

古絲綢之路提出時(shí)，我們看世界，認(rèn)為中國(guó)是天朝，各國(guó)要向中國(guó)朝貢，但朝貢體系恰恰是今天西方制造“中國(guó)威脅論”的核心，按此邏輯推下去，不僅周邊國(guó)家不能接受你，域外國(guó)家反倒有文章可做了。所以，雖然這個(gè)概念來(lái)自歷史，但是必須超越歷史，否則風(fēng)險(xiǎn)就會(huì)無(wú)限擴(kuò)大。

現(xiàn)在2.0版是什么思維？全球網(wǎng)絡(luò)、新型全球化、中美合作，是強(qiáng)調(diào)人類整體文明的復(fù)興，不是以朝貢體系為核心的理念，用這種語(yǔ)言和思路向世界說(shuō)明“一帶一路”，各國(guó)可以接受。王義桅今天對(duì)這個(gè)宏大命題的再創(chuàng)新，其價(jià)值已經(jīng)體現(xiàn)。黃仁偉強(qiáng)調(diào)了和區(qū)域組織對(duì)接的重要性

“一帶一路”確實(shí)需要進(jìn)一步的前瞻思維，但是實(shí)踐問(wèn)題迫切需要解決。其一是如何對(duì)接各種區(qū)域組織？區(qū)域組織很多，亞投行、金磚銀行、上海合作組織、東盟10+1、東盟10+3、APEC、RCEP等等， “一帶一路”是否思考過(guò)把這些機(jī)制統(tǒng)籌起來(lái)？比如上合組織擴(kuò)容后，已涵蓋了印度、巴基斯坦、阿富汗、蒙古等國(guó)，有的是準(zhǔn)成員，有的是觀察員，早晚都會(huì)成為“一帶一路”的一部分的。

這個(gè)問(wèn)題涉及到美國(guó)在亞太的戰(zhàn)略，我們?cè)诤Ｉ系慕z綢之路連接整個(gè)南海到印度洋這條航線，它是中美海上通道的主要爭(zhēng)奪點(diǎn)，如果中美在印度洋、太平洋兩洋的秩序中找到結(jié)合點(diǎn)，這個(gè)區(qū)域就太平了。

還有比較尖銳的實(shí)際問(wèn)題。如果美國(guó)和我們合作“一帶一路”，日本會(huì)怎樣？日本是亞洲基礎(chǔ)設(shè)施網(wǎng)絡(luò)最早的提出者，為此建立了亞洲開(kāi)發(fā)銀行(ADB)，行長(zhǎng)是日本人，總部在馬尼拉，從1990年代初提出至今尚無(wú)具體成果。但是中國(guó)一啟動(dòng)就把亞洲開(kāi)發(fā)銀行的亞洲基礎(chǔ)設(shè)施網(wǎng)絡(luò)這套計(jì)劃全部承接下來(lái)了。日本心里很酸，怎么把它引到“一帶一路”上？

另外，印度和俄羅斯，這些被“一帶一路”倡議涉及到其領(lǐng)地的國(guó)家怎么辦？“一帶一路”進(jìn)入南亞，穿過(guò)巴基斯坦、斯里蘭卡、尼泊爾，通到緬甸，印度覺(jué)得中國(guó)在對(duì)其周邊實(shí)行“C型”包圍圈。所以，2.0版有很多好的創(chuàng)新理念和設(shè)想，超出了大部分“一帶一路”研究目前的思維方式，但是現(xiàn)實(shí)的問(wèn)題怎么解決？

王義桅：從共同考古、建博物館做起

“一帶一路”推進(jìn)過(guò)程中遇到了很多問(wèn)題，能否用2.0來(lái)化解？2.0雖然還需要成熟，但是必須有前瞻思維。今年5月的國(guó)際合作高峰論壇，重要的主題就是要把原來(lái)的共識(shí)變成行動(dòng)，把雙邊變成多邊，把原來(lái)的倡議變成一種機(jī)制化的安排。怎么去化解這些疑慮、阻力或者問(wèn)題？我只是提了一個(gè)抽象的想法，具體怎么落實(shí)，需要加強(qiáng)各方面的綜合研究。

我沒(méi)有去過(guò)日本，對(duì)其了解是通過(guò)韓國(guó)，我在韓國(guó)教了一年書(shū)。我覺(jué)得可能美國(guó)參與了亞投行和“一帶一路”，日本也有可能。研究日本，也許還要增加中日關(guān)系以外的角度。日本在亞洲各國(guó)搞基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)時(shí)，贏得了不少民心，值得我們?cè)谕七M(jìn)“一帶一路”時(shí)學(xué)習(xí)、借鑒。研究歐洲也一樣，一定是從人類文明角度來(lái)研究歐洲，而不是從中國(guó)研究歐洲，否則一定是出現(xiàn)中國(guó)化的歐洲、想象化的歐洲，并不能領(lǐng)悟歐洲優(yōu)秀的文化。 “一帶一路”倡議提出來(lái)后，研究美國(guó)、日本，大家應(yīng)該有一種主體性，有一種人類擔(dān)當(dāng)性，不是簡(jiǎn)單從先進(jìn)落后，或零和思維。王義桅指出在空間維度，“一帶一路”2.0延伸至歐亞大舞臺(tái)，智聯(lián)全球，實(shí)現(xiàn)信息、深海、太空、極地等領(lǐng)域的互通

朝貢體系，確實(shí)經(jīng)常被提到，越是以前朝貢體系的國(guó)家，和我們的感情越復(fù)雜。你到越南博物館、韓國(guó)博物館看，歷史被污名化為“中國(guó)欺負(fù)或入侵他們”。中國(guó)和哈薩克斯坦是鄰國(guó)，但他們有一句話：中哈的心理距離要比歐哈的心理距離遠(yuǎn)得多。原來(lái)我不理解，后來(lái)參觀他們的博物館，都是歐洲人設(shè)計(jì)的，里面有“漢武帝是侵略者”這樣的歷史曲解。所以，建設(shè)“一帶一路”，要從基礎(chǔ)設(shè)施抓起，從共同考古、博物館建設(shè)做起，我們要把西方中心論那套情結(jié)撥轉(zhuǎn)反正。

中美是不是回到中美共治？基礎(chǔ)設(shè)施互聯(lián)互通還真是中美之間打通不同體系、不同文明，不同思維方式的一個(gè)抓手。剛才講了韓國(guó)人講的“鴛鴦蝴蝶夢(mèng)”，把歐亞大陸合在一起，這個(gè)思維有些領(lǐng)先，如果能夠?qū)崿F(xiàn)，既包括美國(guó)又包括歐亞大陸?，F(xiàn)在很多人對(duì)“一帶一路”有研究，還是從歐亞大陸這個(gè)角度來(lái)看說(shuō)歐亞大陸整合在一起，美國(guó)成為孤島，還是“把美國(guó)比過(guò)去”的心態(tài)，而不是為人類擔(dān)當(dāng)或者包容的方式思考問(wèn)題的。中美關(guān)系涉及到兩種文明、兩種體系、兩種秩序，尤其涉及到發(fā)展中國(guó)家和發(fā)達(dá)國(guó)家陣營(yíng)的關(guān)系，而不僅僅涉及到兩國(guó)之間的關(guān)系，“一帶一路”當(dāng)然要處理好這個(gè)問(wèn)題。

黃仁偉：“一帶一路”的早期樣板和到2050年推進(jìn)的三個(gè)階段

實(shí)際上，大國(guó)腦子里充滿地緣政治的思維方式。地緣政治已經(jīng)幾百年了，現(xiàn)在中國(guó)“一帶一路”才幾年，所以這幾年的時(shí)間要把幾百年的思維糾正過(guò)來(lái)不太容易。這兩天特朗普就變了，我就琢磨哪些東西促使他轉(zhuǎn)彎？其實(shí)很重要的就是基礎(chǔ)設(shè)施。美國(guó)已經(jīng)是基礎(chǔ)設(shè)施落后的國(guó)家，它的鐵路平均速度時(shí)速50公里，從華盛頓到紐約，時(shí)速100公里算快的。美國(guó)最羨慕的可能就是中國(guó)的高鐵了。

中國(guó)高鐵在建莫斯科-喀山線，此地是世界上最平坦之地，高鐵有400公里時(shí)速，2000公里的長(zhǎng)度，建成后是世界上最快的高鐵。

我們?cè)谟∧峤ǜ哞F，速度不太快，200多公里，日本人和我們競(jìng)爭(zhēng)了很久。日本認(rèn)為這么大工程，需要主權(quán)國(guó)家的政府擔(dān)保，萬(wàn)一鐵路破產(chǎn)，政府可要還我錢(qián)。中國(guó)有魄力，不需要政府擔(dān)保，因此拿下了這個(gè)項(xiàng)目，當(dāng)然還有造價(jià)比日本實(shí)惠這一條。我們?yōu)槭裁锤疫@樣做？因?yàn)槲覀儗?duì)高鐵有充分的信心，東南亞4億人口，印尼2億，1.5億在蘇門(mén)答臘島和爪哇島，蘇島0.5億，爪哇島就1億人口，在爪哇島修一條東西連通的高鐵會(huì)不賺錢(qián)嗎？一旦開(kāi)通，整個(gè)爪哇島經(jīng)濟(jì)會(huì)繁榮繼而帶動(dòng)?xùn)|南亞，這就是中國(guó)“一帶一路”早期收獲的樣本。

莫斯科到喀山，中巴走廊是早期收獲的另兩個(gè)樣本。但是1.0版確實(shí)存在諸多此前未曾考慮到的風(fēng)險(xiǎn)和問(wèn)題。目前的極地、太空、深海固然很好，但并不能立即解決在中東、中亞實(shí)際通道當(dāng)中的問(wèn)題。還是要解決這些非常實(shí)際的問(wèn)題。

特朗普非?，F(xiàn)實(shí)，認(rèn)為這么大一個(gè)中國(guó)，所有亞洲國(guó)家都是最主要的貿(mào)易伙伴，想用TPP把中國(guó)排除在亞洲之外，簡(jiǎn)直是做夢(mèng)。所以，特朗普要糾錯(cuò)，要加入亞投行，這是一個(gè)很大的變化。他認(rèn)為美國(guó)利益是第一的，海外利益是次要的，他要跟中國(guó)搞好關(guān)系，讓中國(guó)幫其解決美國(guó)本土的問(wèn)題，這是思維改變的初衷。而世界上這么多問(wèn)題，美國(guó)承擔(dān)不過(guò)來(lái)，但美國(guó)完全撤出，世界就可能沒(méi)有秩序了，最好的辦法就是中美合手一起來(lái)管，這次中美元首會(huì)見(jiàn)，特朗普說(shuō)為未來(lái)50年的世界鋪平道路。未來(lái)50年，如果中美共治就是一個(gè)和平發(fā)展的世界?！耙粠б宦贰比绻衙绹?guó)基礎(chǔ)設(shè)施網(wǎng)絡(luò)加進(jìn)來(lái)，就是一個(gè)世界基礎(chǔ)設(shè)施的全面構(gòu)建。

這種基礎(chǔ)設(shè)施，不要說(shuō)非洲想要，南美洲也想要，要修亞馬遜河的大鐵路，從秘魯?shù)桨臀鞔蛲ù笪餮蟮教窖蟮恼麄€(gè)南美鐵路，還要修尼加拉瓜大運(yùn)河，這都是西半球的“一帶一路”。這個(gè)“一帶一路”的基礎(chǔ)設(shè)施何時(shí)建成呢？2050年。這是我們一個(gè)長(zhǎng)遠(yuǎn)計(jì)劃，第一個(gè)階段到2020年，上述三個(gè)項(xiàng)目是早期收獲的樣板。第二是2020-2030年，在一些重要的國(guó)家地區(qū)開(kāi)始打通。2030-2050年，要在全球打通，這是中國(guó)夢(mèng)和世界夢(mèng)的結(jié)合，某種意義上也是世界大一統(tǒng)開(kāi)始，這個(gè)意義絕對(duì)不低于秦始皇的萬(wàn)里長(zhǎng)城在中國(guó)歷史上的地位，也不低于隋煬帝的大運(yùn)河在中國(guó)歷史上的地位。在世界歷史上，第一次有人提出把全球連接起來(lái)的計(jì)劃，這是中國(guó)人提出的，也是中國(guó)人帶頭干的，也是能夠做成的。

王義桅用龍理論解釋“一帶一路”

的確，和歐洲人溝通，他們想到的就是地緣政治的威脅論。本來(lái)我們是好意，覺(jué)得世界分了，要合起來(lái)，但他們總擔(dān)心會(huì)有人要主導(dǎo)。歐洲人總問(wèn)能不能用一個(gè)理論來(lái)解釋“一帶一路”，我突然想到中國(guó)的標(biāo)志：龍。龍不是真實(shí)的動(dòng)物，它聚合了九種動(dòng)物：蛇、蜥蜴，麒麟、魚(yú)等，而“一帶一路”是一個(gè)大理論，可否和歐洲人講“一帶一路”就是龍理論？他們說(shuō)有一點(diǎn)道理，如何讓他們信服呢，這也是我的一個(gè)困惑。

單一理論很難解釋“一帶一路”。具體到俄羅斯，據(jù)俄羅斯專家馮紹雷介紹，中國(guó)和俄羅斯經(jīng)過(guò)了九輪談判和溝通，最后才有了索契冬奧會(huì)上，普京總統(tǒng)宣布，歡迎中國(guó)的“一帶一路”，它可以和俄羅斯的“歐亞經(jīng)濟(jì)聯(lián)盟”規(guī)劃對(duì)接，但過(guò)程的確比較艱難，比如你提到的寬軌和窄軌的問(wèn)題。

印度，是現(xiàn)在少有的沒(méi)有公開(kāi)支持甚至某種意義上反對(duì)“一帶一路”的國(guó)家，連美國(guó)都沒(méi)有公開(kāi)反對(duì)。印度對(duì)中國(guó)，目前最起碼有三大疑慮，第一是心理上的，印度人認(rèn)為它的歷史比中國(guó)優(yōu)越或者更長(zhǎng)遠(yuǎn)，中國(guó)在周邊的一舉一動(dòng)都是針對(duì)它的；第二就是1962年的戰(zhàn)爭(zhēng)記憶。第三，印度的佛教文化人認(rèn)為有來(lái)世，不必只爭(zhēng)朝夕。最大的矛盾，當(dāng)然還是近鄰巴基斯坦的強(qiáng)大讓印度心有不爽。在時(shí)常對(duì)中巴鐵路有恐怖襲擊的當(dāng)?shù)厮嘟M織資金支持中，就有印度。印度這個(gè)態(tài)度也影響了尼泊爾對(duì)“一帶一路”的加入，尼泊爾公務(wù)員的工資，有三分之二來(lái)自印度。美國(guó)駐尼泊爾的大使館，有600多名員工個(gè)，加上當(dāng)?shù)毓と松锨Я?。如此大?guī)模是因?yàn)樗悄蟻唴^(qū)域合作組織的秘書(shū)處所在地，其實(shí)就是在南亞次大陸上的和平演變或者運(yùn)籌中心。所以在當(dāng)前這種地緣政治思維下，“一帶一路”建設(shè)真的任重而道遠(yuǎn)。