在經(jīng)濟(jì)往上升的時候,政府要采取壓的政策,經(jīng)濟(jì)下滑的時候要采取托的政策,就是“和市場對著干”。
《英才》:如果可以和上次危機(jī)相比,你認(rèn)為后面會再有十年大蕭條嗎?
樊綱:這次危機(jī)是幾十年金融泡沫的一次大破裂,確實(shí)是百年不遇。不論從金融危機(jī)的深度還是廣度講,它都大于1929年的危機(jī)。
1929年危機(jī)之后,伴隨而來的是十年大蕭條,全世界的GDP減少了50%,企業(yè)倒閉、破產(chǎn),工人失業(yè)、饑荒,最后打了一次世界大戰(zhàn)、死了2000萬人口,直到1954年才恢復(fù)到1929年的水平。
但是現(xiàn)在可以肯定的說,不會像1929年的危機(jī)那樣,引起十年的深度大蕭條。《英才》:為什么可以避免十年大蕭條?
樊綱:應(yīng)該說,各國“聯(lián)手救市”的宏觀經(jīng)濟(jì)政策起到了至關(guān)重要的作用。
1929年的時候沒有宏觀經(jīng)濟(jì)學(xué)和宏觀經(jīng)濟(jì)政策。
大家可以看到基本的現(xiàn)象是,這次危機(jī)爆發(fā)以后各國政府沒有什么爭議,趕快采取救市政策。經(jīng)濟(jì)學(xué)家對政府要做事情也沒有爭議,要做事情的方向和基本的思路也沒有什么爭議,爭議在于用什么方法更有效。
《英才》:老百姓似乎不太滿意,華爾街犯了錯,要納稅人買單。
樊綱:的確是這樣的,在美元體系下,風(fēng)險都被別人分擔(dān)了,他們看不到風(fēng)險,所以疏于監(jiān)管。包括房地產(chǎn)任其發(fā)展,任其五六年的時間拱出這么大一個房地產(chǎn)泡沫,沒有采取壓的措施。所以美國的納稅人、美國的政治家都在罵,你們“熱”的時候不做事情,經(jīng)濟(jì)泡沫起來的時候不做事情,喂肥了華爾街“肥豬”,現(xiàn)在又讓我們納稅人出錢救華爾街的這些“肥豬”,所以他們很氣憤。真正應(yīng)該做的就是在熱的時候采取措施。
《英才》:就是在經(jīng)濟(jì)過“熱”的時候需要宏觀政策來降溫?
樊綱:在市場經(jīng)濟(jì)的條件下,由于人們的貪婪,容易去抓各種投機(jī)機(jī)會,掙的越多越想掙,就不顧風(fēng)險,所以市場會出現(xiàn)波動。
波動怎么解決?歷史上人們進(jìn)行了各種實(shí)驗(yàn),最后大家的結(jié)論不是放棄市場經(jīng)濟(jì),而是在市場經(jīng)濟(jì)中要加一個政府的公共服務(wù),這個公共服務(wù)就是提供宏觀調(diào)控政策。調(diào)控政策的本質(zhì)是不假定政府比市場更聰明,只是規(guī)定政府在同樣的信息、同樣的條件下做一件事情——在鼓泡沫的時候,經(jīng)濟(jì)往上升的時候,政府要采取壓的政策,經(jīng)濟(jì)下滑的時候要采取托的政策,也就是逆風(fēng)調(diào)節(jié),就是和市場對著干、和企業(yè)對著干。
《英才》:我們也看到,其實(shí)很多企業(yè)家對上一輪的“降溫”政策言辭頗多。
樊綱:經(jīng)濟(jì)過熱的時候,宏觀調(diào)控政策是得罪人的,是誰都反對的,尤其企業(yè)界。但這是宏觀經(jīng)濟(jì)學(xué)的一個基本道理,不是只在危機(jī)的時候做事情,而是在沒有發(fā)生危機(jī)之前、在引起危機(jī)的因素發(fā)生的時候、也就是經(jīng)濟(jì)過熱的時候,大家掙錢高興的時候,就要采取措施,監(jiān)控市場,防范風(fēng)險,同時采取宏觀經(jīng)濟(jì)政策對總需求進(jìn)行調(diào)控,防止泡沫出現(xiàn)。
必然要付出特殊代價
“宏觀經(jīng)濟(jì)政策本來就應(yīng)該是一種短期政策,它應(yīng)隨著情況的變化而相機(jī)變化的?!?/p>
《英才》:不可否認(rèn)的是,每一次政府的調(diào)控措施似乎都會遭受非議,而且諸多非議也不是無中生有的。
樊綱:宏觀政策調(diào)控是有很多問題,但是如果不采取措施,替代方案是什么?說這個政策有問題,那么你給出的政策建議是什么?如果替代方案不如這個方案,這個方案就是最好的方案。
現(xiàn)在政府看著經(jīng)濟(jì)往下滑如果不采取政策,結(jié)果是什么?結(jié)果就是30年代大蕭條,那么多人的挨餓,那么多人失業(yè),整個社會陷入動亂。
現(xiàn)在我們宏觀調(diào)控會出現(xiàn)問題,這是我們付出的代價。宏觀調(diào)控不是常態(tài)的手段,是應(yīng)對危機(jī)的政策。有人把它當(dāng)成一種常態(tài)的政策來批判,但應(yīng)對危機(jī)的政策必然需要付出特殊代價,它的機(jī)會成本就是危機(jī)的加深、是大蕭條的出現(xiàn),針對大蕭條那樣的機(jī)會成本,付出一些現(xiàn)在的政策成本,那是值得的。連機(jī)會成本的邏輯都不懂的人,以后不應(yīng)該稱自己是搞經(jīng)濟(jì)學(xué)的了。
《英才》:就像美國救市,大印鈔票,全球也幾乎采取了一樣的措施,大家擔(dān)心這必然導(dǎo)致通脹的到來。
樊綱:宏觀經(jīng)濟(jì)政策不是長期政策,宏觀經(jīng)濟(jì)學(xué)家也沒有那么傻,美聯(lián)儲主席伯南克也沒有那么傻,會把這個政策用三年、五年,他是一個笨蛋才會把同一種政策長期的用下去。
宏觀經(jīng)濟(jì)政策本來就應(yīng)該是一種短期政策,它應(yīng)隨著情況的變化而相機(jī)變化的。它今天發(fā)了貨幣,明天還有其它方法來“收”貨幣。
如果信貸萎縮的問題開始發(fā)生逆轉(zhuǎn),貨幣政策就應(yīng)該逆轉(zhuǎn)。美國過去是買國債,拋貨幣,也許不久以后就要開始拋債券,收貨幣。所以這也是我們對貨幣當(dāng)局的建議,隨時觀察經(jīng)濟(jì)的變化情況,一旦信貸萎縮問題解決了,一旦貨幣的流通速度提高了,一旦市場的流動性開始出現(xiàn)過剩的問題了,就要及時的調(diào)整,及時轉(zhuǎn)變貨幣政策的操作。
宏觀政策不是萬能
宏觀經(jīng)濟(jì)政策解決不了企業(yè)治理結(jié)構(gòu)、產(chǎn)權(quán)問題,它只是一個總量調(diào)節(jié)的政策。
《英才》:最近媒體上議論比較多,說宏觀經(jīng)濟(jì)政策不僅沒有助于解決結(jié)構(gòu)問題、體制問題,反而使體制有一些惡化,這一點(diǎn)你怎么看?
樊綱:我同意。比如說是要給企業(yè)很多錢去保企業(yè),還是去通過公共建設(shè)、公共項(xiàng)目來擴(kuò)大需求,就會出現(xiàn)問題。這些都是可以討論的。如果是用公共項(xiàng)目擴(kuò)大需求,而且人們可以平等的競爭,競標(biāo)公共項(xiàng)目的建設(shè),而不是給國有企業(yè)很多錢,那么對體制損害小一點(diǎn)。
但是有一個問題,宏觀經(jīng)濟(jì)政策不是體制改革政策,宏觀經(jīng)濟(jì)政策也不是結(jié)構(gòu)調(diào)整政策,宏觀經(jīng)濟(jì)政策管不了那么多事,那些事需要另外的一些政策來解決,比如采取體制改革政策,結(jié)構(gòu)調(diào)整政策。經(jīng)濟(jì)學(xué)一個基本道理就是有多少個經(jīng)濟(jì)變量,需要多少個經(jīng)濟(jì)政策,N個經(jīng)濟(jì)變量需要N個政策來加以調(diào)整,不可能指望一個政策解決所有的問題。
特別是宏觀經(jīng)濟(jì)政策,它本身就是短期調(diào)節(jié)總供求關(guān)系,是托住經(jīng)濟(jì)或者壓住經(jīng)濟(jì)波動這樣的一種政策。
《英才》:宏觀經(jīng)濟(jì)學(xué)有自己的界限,它不能解決全部問題,有些問題是它管不了的?
樊綱:很多人談宏觀經(jīng)濟(jì)政策的時候,總是把一些其他的問題帶進(jìn)來,包括還要解決社會問題。它解決不了。比如說社保,讓宏觀經(jīng)濟(jì)政策花很多錢去解決社會民生問題?是,應(yīng)該是這樣。但是我們的基本問題是社保體制沒有改革。社保體制沒有改革你怎么花錢?
所以它替代不了社保體制改革的問題,它也替代不了收入分配結(jié)構(gòu)變化的問題。它最多在短期內(nèi)發(fā)一點(diǎn)消費(fèi)券,臨時的幾個月消費(fèi)增長。它更解決不了企業(yè)治理結(jié)構(gòu),產(chǎn)權(quán)問題,它只是一個總量調(diào)節(jié)的政策。
我現(xiàn)在確定擔(dān)心的問題是短期政策都不錯,但缺少長期的視野,在忙著解救危機(jī)的時候,忘記了體制改革和結(jié)構(gòu)調(diào)整應(yīng)該并行不悖地抓緊進(jìn)行。
空談長期問題叫唱高調(diào)
“用唱高調(diào)的辦法來談?wù)摻饩任C(jī)的政策,這叫做站著說話不腰疼?!?/p>
《英才》:宏觀調(diào)控的效率問題也是備受爭議的,你怎么看這種現(xiàn)象?
樊綱:任何政府花錢都有效率問題,都有腐敗問題,最近英國還出現(xiàn)報銷丑聞。任何公共項(xiàng)目的腐敗也是最可能的,美國永遠(yuǎn)看到公共項(xiàng)目修的路老修不完,私人項(xiàng)目一會兒就建好了。他們也有效率問題,也許我們這個問題更大一點(diǎn),但是這個需要用全面的觀點(diǎn)看。
關(guān)于花錢效率問題,凱恩斯有最經(jīng)典的回答。它設(shè)計宏觀花錢的辦法:花錢雇一批人去挖廢礦,挖完廢礦后往里埋一些美元,第二天告訴人們那里有美元,你們?nèi)ネ趶U礦。第三天再雇一幫人去埋一些美元,做無用功,完全沒有微觀效率。但它的結(jié)論是什么?有人就業(yè)了,有人拿了工資買東西了,只要有了總需求的增長就有了宏觀政策的效應(yīng),這跟微觀效率是兩碼事?!队⒉拧罚涸鯓涌梢约骖櫸⒂^效率?
樊綱:當(dāng)然我們不想這么花錢,想把宏觀和微觀都結(jié)合起來,政策總是這樣考慮問題。因?yàn)槲覀兪且粋€發(fā)展中國家,我們有大量的建設(shè)是需要的,它本身有一定的效率保障,比如鐵路是瓶頸,地鐵是瓶頸,公交是瓶頸,農(nóng)業(yè)基礎(chǔ)設(shè)施年久失修是瓶頸,這些瓶頸消除了它還有放大的作用。
我們只要保證這一點(diǎn),把錢用在長遠(yuǎn)發(fā)展所需要的一些基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)上,我們還是會有報酬的。
《英才》:現(xiàn)在有這樣的討論,即使渡過了危機(jī),又能怎么樣?中國的發(fā)展問題依然亟待解決,但是似乎在危機(jī)中受到了冷落。
樊綱:我們要想長期問題,但是不等于要否定解決當(dāng)前的危機(jī)。凱恩斯當(dāng)時說的話是“長期我們都死了”?,F(xiàn)在不趕緊從危機(jī)中解救出來,不把危機(jī)的趨勢打斷,還有什么長期,特別對我們中國經(jīng)濟(jì)來講,如果我們陷入一個幾年衰退,我們經(jīng)濟(jì)還有沒有下一輪都成問題。
長期問題在危機(jī)發(fā)生的時候是后話,危機(jī)爆發(fā)了的時候來談長期問題那叫唱高調(diào)。用長期問題、用唱高調(diào)的辦法來談?wù)摻饩任C(jī)的政策,這叫做站著說話不腰疼。有人說“我們寧可經(jīng)濟(jì)不增長,也要調(diào)整結(jié)構(gòu),”經(jīng)濟(jì)不增長農(nóng)民工回鄉(xiāng)了,工業(yè)化進(jìn)程、城市化進(jìn)程逆轉(zhuǎn)了,那個結(jié)構(gòu)好嗎?中國經(jīng)濟(jì)不增長什么結(jié)構(gòu)都調(diào)整不好。正是從長期來講,不增長是致命的。我們還沒有資格談?wù)搶幙刹辉鲩L。