從2010年開始，中國經(jīng)濟告別持續(xù)5年的兩位數(shù)增長，也是從2010年第一季度開始，中國經(jīng)濟增速連續(xù)下滑18個季度，為改革開放以來時間最長的周期。2014年前三季度經(jīng)濟增速為7.4%。這是改革開放以來除去非正常年份的最低值。到底應(yīng)該如何看待當(dāng)前的中國經(jīng)濟？中國經(jīng)濟的未來走勢將如何？經(jīng)濟下行這幾年的宏觀政策效果如何？2015年宏觀政策應(yīng)如何走向？本期《金融街會客廳》特邀國民經(jīng)濟研究所所長、著名經(jīng)濟學(xué)家、北大匯豐商學(xué)院樊綱教授詳解中國經(jīng)濟增長變化的邏輯，分析2015宏觀政策方向。

以下為訪談實錄
　　第一節(jié) 樊綱：中國經(jīng)濟已軟著陸 緊縮政策兩年前就應(yīng)逐步退出
　　
　　金融界：樊老師您好，第一個問題，您之前提到了經(jīng)濟回歸常態(tài)，但宏觀政策并沒有回歸正常，您對2015年宏觀政策調(diào)整有什么期望？
　　樊綱：我們告別了過去十年中的兩次過熱，逐步實現(xiàn)軟著陸，準(zhǔn)確的說應(yīng)該叫經(jīng)濟實現(xiàn)正常。這個調(diào)整過程應(yīng)該是從2010年開始的。政府在繼2009年的刺激政策之后，于2010年開始實行以住房限購為標(biāo)志的緊縮政策。表現(xiàn)在貨幣政策上是將存款準(zhǔn)備金率提高到20%以上，利率保持在3%左右，而當(dāng)時世界上絕大多數(shù)國家是零利率，現(xiàn)在美國、日本、歐洲等各國家仍然是零利率，但我們還是3%。除此以外我們還有很多限制政策，這些政策在當(dāng)時的背景下都是非常正確的，都是針對當(dāng)時的經(jīng)濟過熱進(jìn)行的必要調(diào)整。
　　但是現(xiàn)在已經(jīng)過了四、五年時間，經(jīng)濟增長速度已經(jīng)減緩下來，經(jīng)濟結(jié)構(gòu)也發(fā)生了調(diào)整。過去由投資帶動的產(chǎn)能過剩問題已經(jīng)充分暴露，而住房，汽車工業(yè)都已較早恢復(fù)了正常增長。多數(shù)消費品、工業(yè)包括一些機械工業(yè)等現(xiàn)在也都開始恢復(fù)增長。所以說，現(xiàn)在經(jīng)濟已基本實現(xiàn)軟著陸，甚至在某種意義上增長速度有點過低。當(dāng)前的通貨緊縮狀態(tài)，PPI連續(xù)33個月的長期負(fù)增長，比90年代末20世紀(jì)初期的連續(xù)31個月的PPI負(fù)增長時間都要長。
　　經(jīng)濟回歸正常增長，宏觀政策也應(yīng)該從緊縮中回歸中性。當(dāng)時我們退出刺激的政策是對的，但緊縮政策也需要適時退出，不能認(rèn)為緊縮政策就是正常政策。比如說住房限購，在當(dāng)時這樣做是對的，是為了抑制投資性需求，用了緊急性的行政手段，這是有點救火意味的行政手段，但是從長遠(yuǎn)的角度來說這是非正常狀態(tài)。所以現(xiàn)在財政緊縮和其他的很多貨幣政策就應(yīng)該回歸中性。市場有自身的規(guī)則，正常情況下應(yīng)該由金融機構(gòu)、企業(yè)共同去均衡判斷。比如存款準(zhǔn)備金率20%的時候，不論發(fā)行多少基礎(chǔ)貨幣，都有20%不能用，貨幣的周轉(zhuǎn)速度、流通速度就比較低，相對來說就要發(fā)行更多的基礎(chǔ)貨幣才能達(dá)到現(xiàn)實當(dāng)中使用貨幣的量?，F(xiàn)在的問題就是這些非常規(guī)的政策沒有及時退出，或者也可以說，緊縮的政策持續(xù)時間過長，沒有回歸正常。
　　金融界：您認(rèn)為現(xiàn)在已經(jīng)是一個政策調(diào)整的關(guān)口了嗎？
　　樊綱：很多政策在兩年前就應(yīng)該逐步退出。很多政策在不同領(lǐng)域都有不同的情況，需要不同的處理。2015年我認(rèn)為基本上所有的政策都要回歸中性，同時也不需要刺激?，F(xiàn)在政府做一個動作，就有人認(rèn)為是要刺激經(jīng)濟，其實沒有刺激經(jīng)濟，是退出緊縮、回歸中性。中國經(jīng)濟不需要再刺激，不需要再搞一輪過熱了，但是也不需要過緊，也不需要通貨緊縮。我們是個落后國家，經(jīng)濟增長率不是越低越好，在經(jīng)濟增長率過低的情況下進(jìn)行結(jié)構(gòu)調(diào)整，反彈起來結(jié)構(gòu)更差。落后國家應(yīng)該是能增長多少就增長多少，應(yīng)該充分發(fā)揮我們的潛力，達(dá)到潛在增長率，那才是我們正常的增長率，這樣才能較快的縮短和發(fā)達(dá)國家的差距，實現(xiàn)真正的經(jīng)濟發(fā)展。
　　所以，我不認(rèn)為中國經(jīng)濟壓得越低越好。這次中央經(jīng)濟工作會議提出，明年的第一項任務(wù)就是穩(wěn)增長，我覺得很對。穩(wěn)增長的目標(biāo)也不是要特別塊的增長，而是實現(xiàn)中國潛在增長率，要比較均衡，也不要通貨膨脹、不要過熱，但是也不要通貨緊縮，不要過冷。這樣我們各方面經(jīng)濟關(guān)系更加平衡，結(jié)構(gòu)調(diào)整也才能夠?qū)崿F(xiàn)。

　　第二節(jié) 樊綱：中國經(jīng)濟目前潛在增長率7%-8%是正常高增長

　　金融界：您曾經(jīng)說中國經(jīng)濟的潛在增長率大概在7%到9%之間。
　　樊綱：在過去二、三十年間大概是7%-9%之間， 7%-9%也分階段。比如90年代可能是7%-8%，當(dāng)時在進(jìn)行國企改革，三千萬國企職工下崗，還有兩三千萬大集體小集體，這些是對生產(chǎn)力有影響的，要扣除。而企業(yè)改革潛力所形成的改革紅利是到2000年才爆發(fā)出來的，2000年加入WTO又進(jìn)一步促進(jìn)了改革紅利，所以那時候是8%-9%?，F(xiàn)在具體來說就是7%-8%，逐步降低到7%左右，也很好，是正常高增長，不是過熱高增長。我們過去兩位數(shù)增長都是過熱增長，不是正常增長。但是我們完全能夠?qū)崿F(xiàn)7%-8%這樣的正常增長目標(biāo)。明年要爭取消除今年的輕度通貨緊縮，PPI盡快轉(zhuǎn)為正數(shù)，這些是我們需要實現(xiàn)的目標(biāo)。當(dāng)然，像一些產(chǎn)能過剩的問題還要繼續(xù)清理。
　　

        第三節(jié) 樊綱：政府不要主導(dǎo)投資板塊 公共基礎(chǔ)設(shè)施是重點

　　金融界：中央經(jīng)濟工作會議提出要平衡三架馬車的力量，您認(rèn)為未來在國內(nèi)投資方面，主要是哪幾個板塊投資的比較多，重點在哪里？
　　樊綱：我認(rèn)為政府不要主導(dǎo)哪個板塊，讓市場進(jìn)行檢驗。上一個五年規(guī)劃中，政府將大量資金投在新材料、新能源等行業(yè)，結(jié)果導(dǎo)致大量產(chǎn)能過剩。所以政府應(yīng)該慎之又慎，不去指定投資哪個行業(yè)，讓市場去決定。
　　但是有一個重要的比例關(guān)系需要認(rèn)真思考。現(xiàn)在很多人都說政府投資存在各種各樣的問題，例如刺激經(jīng)濟。經(jīng)濟的主要投資部分是民間投資，一方面是企業(yè)投資、一方面是住房投資，這個占到投資比重的70%-80%。我們現(xiàn)在有50%的儲蓄率，應(yīng)該利用好這個機會，多建一些公共基礎(chǔ)設(shè)施。公共基礎(chǔ)設(shè)施是政府主導(dǎo)，并參與投資，因此政府要把財政支出的一部分錢用在這方面。企業(yè)的投資如果太多會造成產(chǎn)能過剩，而基礎(chǔ)設(shè)施是長期耐用公共消費品，是需要投資的。
　　另外，經(jīng)濟發(fā)展需要基礎(chǔ)設(shè)施等公共耐用品的完善。我們和發(fā)達(dá)國家差別，主要就是中產(chǎn)階級的差距。中產(chǎn)階級的數(shù)量我們并不少，財富擁有量也相差不大，現(xiàn)在真正缺少的就是公共基礎(chǔ)設(shè)施和公共服務(wù)部分，包括環(huán)境、教育、醫(yī)療保障、衛(wèi)生、公共交通、長距離的交通等都屬于這一類，像環(huán)境、花園、綠地這些都屬于公共品提供的享受。從這個角度來說，這是政府的職責(zé)，是政府必須要提供的東西。所以從這個意義上來說，我們不能一味的批判政府投資，政府該履行的職能還是要履行，政府不履行職能了，社會增長就會出問題，社會的結(jié)構(gòu)也就不平衡了。
　　過去大家批判的，主要是在2009年世界經(jīng)濟危機中，政府為了應(yīng)對危機所采取的刺激措施。它的根本問題主要是兩個方面，第一，刺激規(guī)模過大，我們有必要認(rèn)真研究為什么定那么大規(guī)模。第二，方式不對，政府的投資或者依靠稅收支出，或者是政府發(fā)一些長期公債來支撐，結(jié)果卻推出了地方融資平臺，用五年、十年的短期金融債建長期耐用消費品，這樣就出現(xiàn)了地方融資平臺債務(wù)問題。長期耐用消費品不是幾十年，而是應(yīng)該有上百年的使用壽命，投資也應(yīng)該是長期投資不可能短期內(nèi)回收。
　　所以問題不在于政府要不要投資，而在于往哪里投。政府在一定程度內(nèi)，適度的根據(jù)經(jīng)濟發(fā)展的需要，從自身財力出發(fā)，適當(dāng)?shù)倪M(jìn)行一些基礎(chǔ)設(shè)施投資，特別是在像中國這樣的發(fā)展中國家，為今后的持續(xù)發(fā)展打下基礎(chǔ)做好準(zhǔn)備，這是需要的。
　　因此，在一定比例范圍內(nèi)，政府的投資是經(jīng)濟增長的積極因素。政府如果在這個問題上不作為，經(jīng)濟也是會出問題的。政府不能越位，但也不能缺位，這是經(jīng)濟的各種主體，各種物品、私人品、公共品結(jié)構(gòu)的平衡問題，這個問題處理不好，經(jīng)濟增長也不可持續(xù)。

　　第四節(jié) 樊綱：今年對外直接投資（ODI）首超外商直接投資（FDI）中國進(jìn)入資本輸出時代

　　金融界：還有包括亞投行、還有金磚五國開發(fā)銀行，大部分也會投資一些發(fā)展中國家的基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)。我國布局的這些對外投資，您怎么看我們國家現(xiàn)在的“走出去”戰(zhàn)略？“走出去”與消化國內(nèi)過剩產(chǎn)能之間有多大的關(guān)系？
　　樊綱：2014年是有歷史意義的一年。雖然目前最后數(shù)據(jù)沒有出來，但可以確定，我們的對外直接投資（ODI）已經(jīng)超過了外商直接投資（FDI），在歷史上來說這是第一次，中國第一次成為了凈值的對外投資的主體。
　　亞洲基礎(chǔ)設(shè)施投資銀行和金磚國家開發(fā)銀行的建立，是中國資本對外投資的渠道，包括“絲路基金”也是對外投資的機制。在這個意義上，中國確實走到了對外投資的年代，走到了資本輸出的發(fā)展階段，最基本的原因還是我們的高儲蓄率。如果這些資金都投到國內(nèi)就可能產(chǎn)生過剩，而從資源配置的角度來說，雞蛋不要放在一個籃子里，適當(dāng)?shù)耐兜絿猓傮w回報率可能更高，這符合投資的基本原理，資產(chǎn)組合的基本原理。所以這是一個大趨勢。
　　如果這些錢不投資到國外實體經(jīng)濟，那就要換成外匯儲備，投資美國的債券，收益又低又有風(fēng)險。讓個人、企業(yè)更多的參與對外投資，政府也投一部分，通過各種基金把我們的外匯儲備也逐步運用起來，這是一個好的趨勢。
　　至于解決過剩產(chǎn)能，和上述政策并沒有直接的關(guān)系。我們投到國外是為了利用國外的產(chǎn)能，不是我們把產(chǎn)能搬出去了，而是更多的利用當(dāng)?shù)氐漠a(chǎn)能。像土地、礦山等的兼并并購，這都屬于去利用外面的產(chǎn)能。我們的產(chǎn)能當(dāng)然也能出去一部分，但是出去的部分應(yīng)該是我們需要淘汰的一些產(chǎn)業(yè)，比如說制造業(yè)的一些低端環(huán)節(jié)。我國的制造業(yè)還需要長期發(fā)展，但是要向高端發(fā)展。即使生產(chǎn)皮鞋襪子，也要生產(chǎn)高端的皮鞋襪子，低端產(chǎn)品非洲也能生產(chǎn)，而且成本更低、價格也更便宜，我們的機器設(shè)備可以輸出到非洲。只有機器設(shè)備輸出了才能實現(xiàn)消化過剩產(chǎn)能。如果機器設(shè)備沒輸出，光是資金輸出，還是沒有解決問題，因為資金是流動的。
　　金融界：在這種“走出去”的過程中，您認(rèn)為會有哪些風(fēng)險存在？
　　樊綱：風(fēng)險很多。因為這是中國人第一代真正到外面投資的，我們是從一個貧窮落后、資本緊缺的國家，逐步走到這一步。第一代剛走出去最缺的是知識，還包括人才。這個知識不僅僅是對資本、金融、產(chǎn)業(yè)的知識，包括對其他國家的政治、文化、歷史、宗教等一系列的要素。有的人在投資地以為搞定了政府就可以，沒想到這個地方還有其他的部落的問題，所以還要懂得部落政治，就像在美國要懂總統(tǒng)政治一樣。所以需要做很多的研究，補充很多的知識，這也就是為什么說我們的商學(xué)院應(yīng)當(dāng)更多的開闊眼界，使這種對其他國家的了解成為投資者知識結(jié)構(gòu)的一部分。當(dāng)然，吃虧、有風(fēng)險、交學(xué)費，這都很正常?！?/p>

　
　　第五節(jié) 樊綱：中國國力發(fā)展必然會改變世界經(jīng)濟格局
　　
　　金融界：您認(rèn)為亞投行和還有金磚五國發(fā)展銀行等區(qū)域性銀行的成立，對當(dāng)前的國際金融秩序是補充還是挑戰(zhàn)？
　　樊綱：首先是補充。我認(rèn)為這是一個增量?，F(xiàn)在結(jié)構(gòu)當(dāng)中有缺失的地方，我們用增量去補充，原有的現(xiàn)狀通過增量發(fā)生了改變。從這個意義上來說，大背景是世界的結(jié)構(gòu)在改變，以前沒有新興市場國家，現(xiàn)在有了；以前中國經(jīng)濟體量沒那么大，現(xiàn)在大了；以前中國沒有能力對外投資，現(xiàn)在有能力了，這就是對現(xiàn)狀的改變。其次是挑戰(zhàn)，現(xiàn)在世界上有人說，中國在改變現(xiàn)狀，包括關(guān)于領(lǐng)土的現(xiàn)狀改變。一個國家發(fā)展了，世界的格局自然就是改變了，不管別人怎么看這個改變，但是總會改變。
　　歷史就是這樣發(fā)展，其他國家的發(fā)展改變了他們那個時代的現(xiàn)狀，而現(xiàn)在中國發(fā)展起來就會改變現(xiàn)在的世界格局，這都是一個正常的過程。所以我們不必回避這件事，也不要回避是不是挑戰(zhàn)舊制度，我們在改變舊的結(jié)構(gòu)，通過自身的增量，為世界帶來和平發(fā)展和經(jīng)濟增長，而不是戰(zhàn)爭、不是動亂，我們可以理直氣壯的面對這件事情。
　　

         第六節(jié) 樊綱：制造業(yè)發(fā)展困境應(yīng)反思政策過緊的影響
　　
　　金融界：最后一個問題，以制造業(yè)為代表的實體經(jīng)濟的缺血一直是當(dāng)前中國經(jīng)濟的主要問題之一，您認(rèn)為是什么原因，應(yīng)該如何解決？
　　樊綱：現(xiàn)在制造業(yè)面臨多種困難。第一，經(jīng)濟在過去十年中兩次過熱，導(dǎo)致產(chǎn)能過剩嚴(yán)重。第二，市場的需求本身過低，緊縮政策使我們的需求更低了一點。但是不要夸大需求本身的事情。之前說到，我們需要解決緊縮政策問題，恢復(fù)正常增長。現(xiàn)在互聯(lián)網(wǎng)經(jīng)濟，包括電商的發(fā)展，雙十一的巨量銷售，銷售的都是制造業(yè)生產(chǎn)的東西，而且現(xiàn)在不僅僅是往大城市銷售，三四五線城市也被納入到銷售圈里，這就從根本上推動了制造業(yè)的發(fā)展。
　　第三，由于政策過緊，包括資金本身過緊導(dǎo)致的融資難。有一些企業(yè)確實面臨融資難的問題，正常融資被打斷了。有些屬于以前投資過剩，經(jīng)濟產(chǎn)能過剩的問題。還有一種自身發(fā)展很好，只是短期周轉(zhuǎn)出現(xiàn)問題，這樣的企業(yè)有訂單卻沒有資金，就是因為資金過緊，增量不足產(chǎn)生的問題。所以這是一個現(xiàn)象，這也是軟著陸過程當(dāng)中不可避免的一個問題。企業(yè)都是自己調(diào)整過程當(dāng)中遇到的問題，包括經(jīng)濟周期遇到的高峰和低谷，但是政府也要思考，是不是政策過緊導(dǎo)致了資金過緊的問題。
   金融界：謝謝樊綱教授。