網(wǎng)易財經(jīng)8月訊 網(wǎng)易財經(jīng)《 意見中國－－網(wǎng)易經(jīng)濟學(xué)家訪談錄 》欄目近日專訪了著名經(jīng)濟學(xué)家魏杰。他曾是經(jīng)濟學(xué)界“京城四少”之一，他的言論新穎尖銳。他堅定捍衛(wèi)市場經(jīng)濟，捍衛(wèi)改革。他怎樣看中小企業(yè)的稅負過高？他為什么不贊同政府干預(yù)工資？他為什么主張降低社保金繳納比例？


魏杰教授一直關(guān)注中小企業(yè)的發(fā)展問題。在訪談中，魏杰表達了對中小企業(yè)的發(fā)展困境的擔憂。魏杰認為，中小企業(yè)過去的發(fā)展機遇在于，中國是短缺經(jīng)濟，勞動力成本、資源成本較低，而今天，這些優(yōu)勢都已經(jīng)不存在了。更嚴重的問題是，新中小企業(yè)承擔著沉重的稅負，這大大阻礙了它們的發(fā)展。除了稅，中小企業(yè)在社保金、公積金以及行政收費方面，也負擔沉重。


魏杰說：“為什么之所以很多人都愿意保留個體戶而不愿意成為中小企業(yè)的原因就是這個，一旦成為中小企業(yè)而不是個體戶，它的稅費壓力就更大了。”“據(jù)我所知，現(xiàn)在中小企業(yè)這方面已經(jīng)很難再承擔下去了，處于負擔最重的邊緣?！?br />

對于各地提高最低工資標準以及政府推動的工資集體協(xié)商制度，魏杰非常擔憂。他認為，除了少數(shù)壟斷企業(yè)利潤很高之外，大部分中國企業(yè)的利潤其實很微薄。在這種情況下，如果片面強調(diào)提高勞動收入，就可能使得企業(yè)倒退、倒閉，使得就業(yè)問題更加嚴重。魏杰說：“盲目提高中小企業(yè)勞動收入，尤其是在不考慮一個地區(qū)的現(xiàn)狀下盲目提高，我覺得這對于中小企業(yè)是一場災(zāi)難?！?br />

對于中小企業(yè)的解困之道，魏杰認為，關(guān)鍵在于，政府應(yīng)該讓利。政府財政收入太高，這是不對的。政府應(yīng)減稅、退稅，降低社保金、公積金的繳納比例。對住房公積金，魏杰相信政府能確保公積金的安全性，但是，對政府以公積金貸款來建保障房，魏杰認為，這對房價的影響很小，因為住房剛需并不是來自保障房人群。


魏杰反對打壓房地產(chǎn)市場。他說：“你要提高財產(chǎn)性收益，就要尊重資本市場和房地產(chǎn)市場的繁榮；如果兩個市場部繁榮就沒有財產(chǎn)性收益，那人民收入就沒法兒提高。”他主張，政府要尊重市場規(guī)律。他認為， 2008年房地產(chǎn)市場下滑，這是市場的自我修復(fù)，但政府卻采取了刺激房地產(chǎn)的政策，而今天又來打壓房地產(chǎn)市場，這是調(diào)控的失敗，而不是市場的失敗。


對于清理閑置土地，魏杰主張，政府應(yīng)尊重和開發(fā)商的協(xié)議，按照協(xié)議來。他強調(diào)，市場經(jīng)濟是契約經(jīng)濟。


以下為訪談實錄：


中小企業(yè)處于最艱難的境地


網(wǎng)易財經(jīng)：您一直都很關(guān)注中小企業(yè)的發(fā)展，您認為現(xiàn)在的中小企業(yè)的發(fā)展面臨哪些經(jīng)營困境？


魏杰：中國中小企業(yè)發(fā)展的機遇是兩個，一是中國過去是短缺經(jīng)濟，什么都缺，只要辦什么就能賺錢，因此帶動了中國中小企業(yè)在1980年代初大規(guī)模發(fā)展。


另外一個機遇，我們是低成本國家，無論是勞動力成本還是資源的成本，都比較低。低成本時代是最適合中小企業(yè)發(fā)展的。


這兩個條件后來變化很大。首先是到了1998年后，中國經(jīng)濟逐漸從所謂短缺經(jīng)濟走向過剩經(jīng)濟，它所存在的第一個條件基本消失了。


不過這個條件消失之后又一個條件彌補了上來，就是出口，出口取代了中國國內(nèi)需求不足，所以中國中小企業(yè)還能得以發(fā)展。


第二個條件，低成本是從2004年開始就在逐漸消失的，記得2006年時我反復(fù)強調(diào)，“中國低成本時代已經(jīng)過去”，成本大幅度上升。尤其2008年1月1號，新的勞動合同法頒布，標志著低成本時代大面積消失。后來到2008年，尤其2007年以后，出口也不行了，低成本時代又過去了，所以中國中小企業(yè)在現(xiàn)在遇到了巨大的壓力，原來兩個先天條件基本都喪失了。短缺經(jīng)濟在1998年喪失，后來有出口，2008年后出口也不行了，緊接著新的勞動合同法產(chǎn)生之后，低成本時代基本過去了。


中國中小企業(yè)生存的兩個最基本的條件都發(fā)生了最根本性的變化，所以中國中小企業(yè)現(xiàn)在處于最艱難的境地。


出口不足就開拓內(nèi)需，但內(nèi)需開拓是很艱難的，同時成本優(yōu)勢的喪失它應(yīng)該獲得新的優(yōu)勢，按照經(jīng)濟學(xué)來講，新的優(yōu)勢應(yīng)該是技術(shù)優(yōu)勢，技術(shù)優(yōu)勢又不是中小企業(yè)的長項，它需要社會提供比較良好的技術(shù)供給后才能獲得，而現(xiàn)在實際上沒法兒獲得。所以我覺得中國中小企業(yè)現(xiàn)在發(fā)展到最為艱難的時期。


網(wǎng)易財經(jīng)：另一方面中小企業(yè)在稅費負擔上也比較高？


魏杰：應(yīng)該說中小企業(yè)稅負是非常高的領(lǐng)域，除了稅收和一般稅制外，加起來都非常高，過去低成本時代，稅負還可以，還容忍得了；現(xiàn)在高成本時代已經(jīng)到來，我估計他們就再難承擔稅負較高的壓力了。


網(wǎng)易財經(jīng)：除了稅負負擔，養(yǎng)老金、公積金等負擔也很高，這對企業(yè)有什么影響？


魏杰：一般我們講稅費包括了這部分，一部分是養(yǎng)老金，一部分是住房公積金，就是社會保障里所謂五大金，應(yīng)該都包括在稅費里面。有一部分是完全正常的，就是指這部分費，有一部分行政費不正常，應(yīng)該取消，這部分對企業(yè)的壓力也很大。


中小企業(yè)在社會保障這部分比大企業(yè)的壓力還大。原因在于本來它的盈利能力就比較差，競爭能力要比一般大企業(yè)差一點，所以這部分的壓力可能會更大一點。


為什么之所以很多人都愿意保留個體戶而不愿意成為中小企業(yè)的原因就是這個，一旦成為中小企業(yè)而不是個體戶，它的稅費壓力就更大了。


據(jù)我所知，現(xiàn)在中小企業(yè)這方面已經(jīng)很難再承擔下去了，處于負擔最重的邊緣。


不能盲目提高最低工資標準


網(wǎng)易財經(jīng)：中小企業(yè)負擔這么重，接下來會對企業(yè)員工收入有什么影響？


魏杰：如果國家在社會保障募集上承擔更多責任，企業(yè)和個人的負擔就會適當降下來，如果企業(yè)對員工交納的五金比例能適當減少，個人收入就會增加。


過去我們將來社會保障制度越完善，消費就應(yīng)該越起來。但去年我們調(diào)查的結(jié)果發(fā)現(xiàn)，社會保障越完善，企業(yè)消費反而不像我們想象的那么快，一個重要原因就是企業(yè)和個人，尤其是企業(yè)交納的保障基金比例太高了，如果降下來，職工收入當然就會增加。


而且現(xiàn)在有一種觀點，認為現(xiàn)在居民收入低的主要原因是初次分配有問題，企業(yè)分為利潤和勞動收入，利潤過高、勞動收入偏低，所以傾向于要提高勞動收入。


我對這個問題一直持保留意見，原因在于，如果我們從全國總體計算，比如利潤和勞動收入的總量，利潤的增長速度確實高于勞動收入的增長速度。但不能籠統(tǒng)講，總體利潤高的主要原因是央企這塊利潤總量比較大，但他們之中壟斷企業(yè)的比例較高；要記得中小企業(yè)利潤是很薄的，從總量量化到中小企業(yè)，中小企業(yè)的利潤很薄很薄了，如果不加分析的盲目提高所謂“勞動收入”，我估計很多中小企業(yè)會面臨破產(chǎn)境地。因此我不贊成為了提高居民收入先從利潤和勞動收入這塊動手，我是主張先從再分配——國家財政收入和居民收入這個關(guān)系上動手。


我們講“初次分配”和“再分配”，初次分配分為企業(yè)利潤和勞動收入；再分配時分為財政收入和居民個人收入。


我覺得現(xiàn)在居民收入低的主要原因倒不能籠統(tǒng)地講是企業(yè)利潤過高、勞動收入過低造成的，可能主要是國家財政收入太高，居民個人收入太低而造成的。所以我主張先解決初次分配，然后考慮再分配，尤其是中小企業(yè)。如果說在大企業(yè)里解決初次分配還有點意義，在中小企業(yè)里確實一點意義都沒有，因為它的利潤確實非常薄。


如果現(xiàn)在我們要趕快解決所謂初次分配的問題，也就是利潤和勞動收入的關(guān)系，我估計中小企業(yè)將遇到巨大的難關(guān)，生存環(huán)境就會更差。




網(wǎng)易財經(jīng)：現(xiàn)在中小企業(yè)面臨這么大的壓力，但各地又在提高“最低工資標準”，政府還在推工資集體協(xié)商制度，像這種“政府請客、企業(yè)買單”的工資干預(yù)措施，對中小企業(yè)將會產(chǎn)生什么樣的影響？


魏杰：如果盲目地、不考慮一個地區(qū)的具體環(huán)境來提高最低工資標準，我估計產(chǎn)生的結(jié)果就是大量中小企業(yè)倒閉，或者經(jīng)營停止，這樣就會導(dǎo)致更多人失業(yè)的問題，反過來我們又得解決這個問題。


因此我覺得我們在這個問題上應(yīng)該要慎重，尤其是在調(diào)整利潤和勞動收入的關(guān)系上，對中小企業(yè)應(yīng)該特殊對待，如果盲目一刀切，后果是不堪設(shè)想的。


就我所知，第一季度中小企業(yè)平均資金回報率是1.47%，但第一季度CPI是2.25%，實際扣掉通貨膨脹率，中小企業(yè)是虧的。在這樣的狀況下我們大量搞提高勞動收入，我估計就會出現(xiàn)倒退現(xiàn)象，很多中小企業(yè)把自己變成個體戶。從這方面發(fā)展，不可能考慮繼續(xù)發(fā)展企業(yè)。


盲目提高中小企業(yè)勞動收入，尤其是在不考慮一個地區(qū)的現(xiàn)狀下盲目提高，我覺得這對于中小企業(yè)是一場災(zāi)難。


網(wǎng)易財經(jīng)：要提高中小企業(yè)勞動者的收入，還是應(yīng)該由政府買單，而不是企業(yè)買單。


魏杰：我覺得政府買單的主要辦法，一是在社會保障資金募集上能夠承擔更多責任，這樣一來就等于勞動收入提高了；另一點，政府應(yīng)該給老百姓減稅和退稅，現(xiàn)在減稅和退稅的比例太低，同時應(yīng)該提高個稅起征點。現(xiàn)在我們的個稅起征點由2000元起征，等于是窮人交稅，你就是把我們所講的工資標準再提高一下，等于讓老百姓交稅的比例太高了，所以我強調(diào)應(yīng)該在減稅、退稅、提高個稅起征點和社會保障交納這四個方面由國家買單，相對來提高勞動者收入，這可能比強行讓企業(yè)提高工資標準更好。這對企業(yè)發(fā)展會更好，因為現(xiàn)在國家財政收入增長比例太快了，不是一點點的快，我們國家的財政收入一直高于GDP增長速度，有些太快了，在這種情況下，我們恐怕要研究這個問題。




要保證養(yǎng)老金和公積金安全性


網(wǎng)易財經(jīng)：現(xiàn)在很多網(wǎng)友對于交納的社保和住房公積金比例過高很有看法，但另一方面他們也有顧慮，比如養(yǎng)老金，現(xiàn)在交這么多養(yǎng)老金，但中國養(yǎng)老金是現(xiàn)收現(xiàn)付型，在未來這些養(yǎng)老金的安全性真的能有保證嗎？


魏杰：我倒覺得這可能不是太大的問題。因為社?；鹱畲笠粋€不同于商業(yè)保險的主要標志就是它以國家為信用，只要中華人民共和國還在，就得支付，這是國家信用。對中國來講，未來也可以支付，因為它有龐大的國有經(jīng)濟，國有資產(chǎn)的變現(xiàn)我想還可以應(yīng)付。


網(wǎng)易財經(jīng)：除了養(yǎng)老金之外還有住房公積金的問題，很多網(wǎng)友說現(xiàn)在住房公積金提取非常困難，使得住房公積金變成了純粹的負擔，和稅是差不多的性質(zhì)了。這個問題怎么解決？


魏杰：住房公積金基本是由你就業(yè)的單位代扣代繳，占的比例還挺高的。如果現(xiàn)在這筆錢不安全，未來支付可能會有些困難，倒不一定是收繳困難，而是支付時可能會出現(xiàn)問題。


網(wǎng)易財經(jīng)：您說到了公積金未來支付的安全性問題。最近住建部宣布北京等28個市將要實行用公積金貸款來建保障房的制度，您怎么看這個消息？


魏杰：用公積金建保障性住房倒不是完全不能干，前提是公積金是貸款來建的，而不是用了以后不還的。


網(wǎng)易財經(jīng)：另外一種擔心，人們擔心政府在沒辦法還本付息的情況下不斷提高提取公積金的難度，這樣大家也會覺得是一種損失。


魏杰：我覺得政府必須還本付息，這個錢政府能動，但不能當成財政資金花，這不是財政資金，等于是政府借了老百姓的錢，不過這部分老百姓是指交納了住房公積金的人。所以必須還本付息，不用討論。


網(wǎng)易財經(jīng)：以住房公積金來建保障性住房，能降低房價嗎？


魏杰：我覺得對降低房價的作用可能甚微。因為這個群體本身就不構(gòu)成購房的剛性需求，他沒有錢，不進入剛性需求的人，你為他們建房，那是完成社會保障功能，所以只能在房價高、社會不滿情緒很大的情況下建保障性住房能淡化不滿情緒。


不要打壓房地產(chǎn)市場


網(wǎng)易財經(jīng)：您認為房價接下來會怎么變化？


魏杰：我一直強調(diào)房子存在三個功能：消費、投資、保障，所以在分析房價問題上我一直強調(diào)理性。


所謂理性，最起碼我們要從幾個方面來看所謂的房價問題。第一，如果從經(jīng)濟規(guī)律來看，主要的經(jīng)濟規(guī)律就是供求關(guān)系。所以我們必須從供需平衡的狀態(tài)來觀察房價問題，之所以漲得快的原因就是需求旺盛而供給不足。價格就是由供求關(guān)系決定的。從供求關(guān)系來看，大家可以注意到，房子的供給一直處于短缺狀態(tài)，因為土地有限，但需求的旺盛程度很高。


最起碼有三種需求你是沒法阻擋的。第一就是改善型的自住需求。第二種需求是投資。第三個需求是中國還沒有完全城市化，城市化也會拉動對房子需求的上升。這三大需求是剛性需求，剛性需求是依次上升的。


所以從這些角度來看，房價會漲?，F(xiàn)在我們要做的是不讓房價漲得太快，漲得太快就會有泡沫。漲的趨向我們沒有辦法阻擋，只能做到不讓它漲得太快，抑制房價過快上漲。


第二，從民生來看，“居者有其屋”，任何人都要有最基本的房子住。從民生的角度來看我們要解決買不起房人的住房問題，那就是保障性住房。


第三點，我們現(xiàn)在提了一個口號：“提高人們的財產(chǎn)性收益”。你要提高財產(chǎn)性收益，就要尊重資本市場和房地產(chǎn)市場的繁榮；如果兩個市場不繁榮就沒有財產(chǎn)性收益，那人民收入就沒法兒提高。所以從這個角度我們不能打壓資本市場和房地產(chǎn)市場，要使之健康發(fā)展。只有健康發(fā)展了才能提高房地產(chǎn)市場和資本市場的財產(chǎn)性收益，財產(chǎn)性收益提高了人們才能富起來。


網(wǎng)易財經(jīng)：您曾經(jīng)說過，如果房價跌80%，我們統(tǒng)統(tǒng)都完蛋。但很多網(wǎng)友不這么看，他們認為房價跌得越多越好，跌得越多越利于他們買房，您能在這里詳細解釋一下您的分析嗎？


魏杰：我們都希望房價越便宜越好，但事實能不能做到，我們要來分析。最近給銀行搞壓力測試，房價跌多少，銀行的呆壞帳增長多少。做測試的原因在于不是房價越跌越好，實際上也有跌的限度的問題，我剛才講理性看問題的意思就是不能說越跌越好，比如北京房價最好1000元一平米，我們都能買得起了，有這樣的房子賣給你嗎？如果都能買，有這么多房子嗎？我想，任何人都有這樣的愿望，希望跌得越多越好，這個愿望我們不能批評，愿望是可以的，但現(xiàn)實經(jīng)濟有它的規(guī)律。


一般來說房價跌到多少我們會很麻煩，就是從現(xiàn)在的整個經(jīng)濟運行考慮跌到多少會對經(jīng)濟造成多大影響，實際上也根本不可能跌成那樣。


網(wǎng)易財經(jīng)：您剛才說不要打壓房地產(chǎn)市場，因為人們有財產(chǎn)性收入的需求，對于今年出臺的一些房地產(chǎn)調(diào)控措施，您認為這些措施合適嗎？


魏杰：我想今年措施最初的目的是抑制房價過快上漲，這是很明顯的。


但琢磨一下我們的房價，尤其是從去年到現(xiàn)在，為什么漲呢？實際原因是在2009年年初。我們?yōu)榱吮Ｔ鲩L，當時為了推動房地產(chǎn)產(chǎn)業(yè)發(fā)展有兩條政策，財政政策和貨幣政策。財政政策把稅取消了，原來住不滿5年是要交稅的，不到5年也可以交易了；二是放開了第三條房子的貸款，而且利率很低，打七折。你想想，后來房價漲的原因就是在2009年年初，所謂為了推動房地產(chǎn)快速發(fā)展的政策之下，一下折騰起來了。所以我想，這次房地產(chǎn)的問題不是房地產(chǎn)本身出了問題，而是調(diào)控出了問題。2008年我們遇到世界金融危機時，整個增長下滑很厲害，這是現(xiàn)實；但2008年房地產(chǎn)不是年底出問題的，而是年初就開始有問題了，經(jīng)過差不多一年，它已經(jīng)自我修復(fù)了。我們要相信市場功能，市場有自我修復(fù)的功能。到2008年年底，房地產(chǎn)實際已經(jīng)自我修復(fù)了起來，這時候我們不用推它一把。所以2009年4月份需求就開始非常活躍，我當時就感到有問題了。因為市場可以自我修復(fù)，供求一定有一個互相上升平衡的過程，而我們在年初把需求推了一把，需求一下就起來了，到今年需求不斷旺盛，最后導(dǎo)致我們從4月份開始又不得不開始收縮。


這是一個經(jīng)驗教訓(xùn)，我們要承認市場的力量，不能搞非市場力量。我們已經(jīng)過度強調(diào)非市場力量了，應(yīng)該給市場自我修復(fù)的過程和功能。市場能解決的問題政府就不要管，政府要解決的問題不要靠市場。


反過來它一巴掌要打的又是市場，對于這個問題我們要認真研究。所以這次房地產(chǎn)的問題我倒覺得不簡單是房地產(chǎn)的問題，而是我們在市場和政府功能界定上有需要要總結(jié)的經(jīng)驗教訓(xùn)，要認真思考。這次我們出臺的是抑制房價過度上漲，但導(dǎo)致的結(jié)果是交易量極度萎縮，我們不需要交易量萎縮。




政府要尊重和開發(fā)商的契約


網(wǎng)易財經(jīng)：最近有關(guān)部委在清理閑置土地，您覺得這個舉措對房地產(chǎn)市場會有什么樣的影響？


魏杰：我覺得清理閑置土地是應(yīng)該的，因為它影響到了房子供給的問題，如果地拿到了房子遲遲不建，就會有問題。加上土地會升值，儲備土地建房子才有意義，結(jié)果你儲備土地不建房而賺錢，這叫做“土地投機”，當然要解決這個問題。


網(wǎng)易財經(jīng)：但有些開發(fā)商有不同的看法，比如馮侖，他說：開發(fā)商囤地也是一種市場行為，不應(yīng)該打擊，如果土地閑在那兒沒建房就說是囤地，很多人娶了老婆但沒生孩子，能否叫囤妻呢？




魏杰：這要看政府當時出賣土地時的合約，要依合約辦事。我想，政府在拍賣土地時要考慮依合約辦事。馮侖先生講的很對，你原來賣給我，我怎么處理是我的事情，為什么就不行？如果我們原來賣的時候有合同，合同里沒有說什么時候建，那就與你沒有關(guān)系，這是企業(yè)的事情，你不能管，他是對的。


市場經(jīng)濟是契約經(jīng)濟，要按契約辦事。所以不能隨便給人家扣帽子說你囤積土地。我剛才一再講了，能不能隨便扣這就要看合約，這是契約經(jīng)濟。當時我們是怎么簽署的合約，要研究，不能隨便講。從這個角度我覺得馮侖講的很對。因為這是市場行為，土地交易也是市場行為，我們從來沒有說它不是市場行為。他的話有道理。當時拍賣土地時一定有一個契約，有契約了按契約辦事，那就是合理的。