客戶：何帆 地點：北京市 - 北京 時間：2015/3/21 0:00:00 由國務(wù)院發(fā)展研究中心主辦的“中國發(fā)展高層論壇2015”于3月21日-23日在北京舉行。在會場上中國社會科學(xué)院世界經(jīng)濟與政治研究所國際金融研究中心副主任、研究員何帆，如果有一個經(jīng)濟學(xué)家可以影響股票，我肯定買保羅·羅默教授的股票，他不僅是藍(lán)籌股，而且是潛力股。他剛剛給我們講了很多故事，我們講的創(chuàng)新創(chuàng)業(yè)的故事，我們講的大數(shù)據(jù)的故事，我們講的清潔能源的故事，其實都在一個舞臺上，就是中國的城鎮(zhèn)化。 　　以下為發(fā)言實錄： 　　主持人：下面請何帆談一談。 　　何帆：如果有一個經(jīng)濟學(xué)家可以影響股票，我肯定買保羅·羅默教授的股票，他不僅是藍(lán)籌股，而且是潛力股。他剛剛給我們講了很多故事，我們講的創(chuàng)新創(chuàng)業(yè)的故事，我們講的大數(shù)據(jù)的故事，我們講的清潔能源的故事，其實都在一個舞臺上，就是中國的城鎮(zhèn)化。所以我收獲很多。 　　保羅·羅默教授講到人均收入和城市化之間有相當(dāng)大的關(guān)系，但我不知道能不能確切發(fā)現(xiàn)一個因果的關(guān)系。而且在中國發(fā)生的城市化是不是一個故事。我個人感覺可能不止一個故事，發(fā)生在深圳的城市化很可能和發(fā)生在內(nèi)蒙古以鬼城著稱的鄂爾多斯(8.10, -0.07, -0.86%)的城市化是不一樣的。鄂爾多斯的城市化是如果要把這個城市的城市化水平提高會更容易，但效果可能更差。發(fā)生在深圳的城市化需要的機緣巧合，要做的工作更多，但效果可能會更好。我們能不能把中國的城市化只看成一個故事？ 　　保羅·羅默教授還講到中國各個地方政府之間的競爭。這個很重要，因為中國這么大不可能通過一個政策解決一個問題。他有一點是講到為什么中國的城市化做得更好。因為有一個地方的政府官員在當(dāng)?shù)赜泻軓姷臋?quán)威，還有激勵機制，可能能力很強。我一邊看著介紹，我一邊想，他說的是仇和。就在兩會之后剛剛因為腐敗的問題被抓起來的中國的云南省官員。我想我們一方面需要地方政府的競爭。另外一方面，我們的地方政府之間的競爭又出現(xiàn)這么多的問題。 　　我想問保羅·羅默教授一個問題，如果我是年輕的地方政府官員，我想做事情，我又不想重蹈仇和的覆轍。在中國的城市化過程中，我該做什么？怎么做？ 　　主持人：非常好。剛剛兩位都提出了問題，保羅·羅默教授也肯定有自己的想法。我也一并問他，我們現(xiàn)在講城市化的時候，既可以理解成大城市的城市化，也可以理解成城鎮(zhèn)化。我剛剛注意到稻葵很精確地用城鎮(zhèn)化這個概念，就是township。我想請保羅·羅默教授把整個框架給我們講一講。 　　保羅·羅默：哈佛規(guī)劃委員會的這個問題很好，要牢記。一般來講，比如政府保護公共空間，同時，也不過多干預(yù)私有空間。他們的決定有時候可能會超越前者，有些政府的決定是超越了界限，更加負(fù)責(zé)。我們要通過各種機制防止獨斷，同時也可以通過法律，比如起訴，或者是允許訴訟。風(fēng)險就是會降低決策的效率。在其它國家，反對腐敗的重要做法就是帶來了一個后果，使政府不敢做決定，害怕做決定，比如修路或者不修路。一方面我們要提高效率，一方面也不能允許腐敗。在美國，效率非常低。如果哈佛規(guī)劃委員會的效率太低了，是不是可以對他們進行測試，看政府做得是不是對。如果居民都離開了，就說明政府做得不對。這也可以作為懲罰領(lǐng)導(dǎo)的手段。人們都不住在哪兒了。各個城市的競爭是很有效的做法。 　　另外就是透明。如果中央政府、省政府鼓勵競爭，他們可以提供信息，讓居民了解一個城市發(fā)展的情況。讓他們做出好的決定，好比大學(xué)，學(xué)生可以選擇在哪個大學(xué)接受教育。哪個城市好，居民就可以選擇居住在那里，給他們提供可靠的信息，好比保安市場。城市之間要開展競爭，就必須告訴居民準(zhǔn)確的信息，這個城市的情況怎么樣。各個城市的透明度可以使領(lǐng)導(dǎo)做出好的決定，不會濫用權(quán)力。 　　關(guān)于城市化的類型，中國有一點做得很好，就是提供廉租房、廉價房、經(jīng)濟適用房，讓新移民居住。關(guān)于城鎮(zhèn)化，經(jīng)常會有這樣的廉租房、廉價房。也許小城鎮(zhèn)沒有大城市漂亮，但它確實給人們提供了就業(yè)的場所。城市化在其它地方?jīng)]有做好，有些國家發(fā)展了城市，但沒有很好的規(guī)劃，成為了貧民窟。小城鎮(zhèn)也是很好的做法。 　　主持人：稻葵馬上要進行評論。 　　李稻葵[微博]：我想做一點補充，大家應(yīng)該關(guān)注這件事情。我覺得中國的城鎮(zhèn)化嚴(yán)格意義上來講還沒有完全展開，剛剛開始。為什么這么講？剛剛開始的競爭，城鎮(zhèn)化真正要展開，一定是各個城市要競爭人口。這個游戲還沒有完全展開。我們的城市領(lǐng)導(dǎo)還在競爭投資。但是，有一件事情初見端倪，爭什么呢？爭高鐵站、高鐵規(guī)劃?，F(xiàn)在的高鐵正在改變中國的經(jīng)濟地理，哪一個城市設(shè)了高鐵站，這個城市以后的產(chǎn)業(yè)和人口必將會比較快地快速發(fā)展。所以現(xiàn)在各個領(lǐng)導(dǎo)都知道了，高鐵站在哪里設(shè)、哪里不設(shè)，北京到上海的高鐵站絕對不是平均的，剛進江蘇那段時間非常密集，很多高鐵站，到安徽那個地方就沒那么密集，這個游戲已經(jīng)開始了。這個游戲如果升級成競爭人口。大家認(rèn)識到，人口上升以后，GDP和產(chǎn)業(yè)發(fā)展會提高，這個時候城鎮(zhèn)化的動力就真正出現(xiàn)了。 　　主持人：保羅·羅默教授提到?jīng)]有單一的處方可以解決問題，實際是要通過綜合手段。剛剛他演講時特別談到人口的流動性也需要制度保障，包括社保制度的保障等等，牽涉到很多問題。實際上城鎮(zhèn)化、城市化是全面深化改革大主題下的重要任務(wù)，而且也牽涉到很多問題。 　　下面把提問的機會留給現(xiàn)場。 　　保羅·羅默：澄清一下，可能理解不對，關(guān)于什么是城鎮(zhèn)化。我想的是城鎮(zhèn)內(nèi)，比如說一個大的城市之內(nèi)，城鎮(zhèn)化可以是小的城市的發(fā)展。我想好的模型就是有些城市會發(fā)展壯大，但很多會萎縮，像其它國家。其它國家農(nóng)村地區(qū)的小鎮(zhèn)在萎縮，人都向大城市遷移。如果給他們機會的話，城鎮(zhèn)的領(lǐng)導(dǎo)人可以競爭。但是，應(yīng)該認(rèn)識到并不是每一個城鎮(zhèn)都會壯大，即便是20-30萬人的城鎮(zhèn)。這給我們提出了重要原則，如果政府提供轉(zhuǎn)移支付的話，這些轉(zhuǎn)移支付應(yīng)該直接給個人，不應(yīng)該轉(zhuǎn)給村鎮(zhèn)。個人就可以決定他到哪里找工作。因此向個人的轉(zhuǎn)移支付比向集體的轉(zhuǎn)移支付更好。但是，在政治上來講，往往是很難維持的。 　　李稻葵：中國的情況和歐洲完全不一樣，不好比。歐洲500年前的城市結(jié)構(gòu)和今天基本一樣。中國將會完全不一樣。因為中國人口多、資源要素的約束能力非常強。我相信中國未來會涌現(xiàn)出一大批500萬、600萬，甚至于上千萬的城市。 　　主持人：下面還是繼續(xù)提問。 　　提問：非常感謝羅默教授的精彩接受。剛剛講到經(jīng)濟發(fā)展和城市化的關(guān)系。到底是經(jīng)濟發(fā)展帶動城市化呢？還是城市化帶動經(jīng)濟發(fā)展？恐怕兩方面都會有。但是，主要還是經(jīng)濟發(fā)展帶動城市化發(fā)展，這可能是各個國家的經(jīng)驗。我感覺以前的城鎮(zhèn)化是可以理解的，但往后中國城鎮(zhèn)化的過程中，恐怕和過去的條件完全不一樣。大家都知道，城市里的工廠需要工人或者是技術(shù)人員，現(xiàn)在的產(chǎn)能過剩，中國的數(shù)字是70%，有些行當(dāng)是50%、60%。美國都是78%，中國現(xiàn)在是大大的低于這個水平。當(dāng)然，希望有些新的行業(yè)，比如互聯(lián)網(wǎng)、IT可以代替得很好，但現(xiàn)在不一定馬上能代替。 　　另外一個特別重要的條件，大家已經(jīng)開始講到有關(guān)老齡化的問題。在2010年左右，幾乎是3個勞動人口撫養(yǎng)1個老年人口。按照現(xiàn)在這樣的情況發(fā)展，恐怕在2050年的時候是1個勞動人口撫養(yǎng)1個老年人?，F(xiàn)在很多人都提出農(nóng)村的年輕勞動人口沒有辦法留在大城市，李稻葵講的情況現(xiàn)在已經(jīng)出現(xiàn)了。怎么辦？只有上大學(xué)的農(nóng)村畢業(yè)生留在城市里。他們目前能不能找到工作，這是很大的壓力。由于這些因素的存在，中國的城鎮(zhèn)化過程會不會不像大家期待的那么樂觀？依靠投資，能不能很好地發(fā)展？不是說不可以。日本過去在泡沫經(jīng)濟崩潰以后，依靠國家的大量投資來帶動經(jīng)濟發(fā)展。這種觀點對不對，請羅默教授可以幫我解讀一下。 　　保羅·羅默：回應(yīng)您的問題，是經(jīng)濟發(fā)展帶來了城市化，還是城市化帶來了經(jīng)濟發(fā)展。安娜卡列尼娜在書里寫到幸福的家庭非常相似，而不幸的家庭各有各的不同。這提醒我們很多事情并不是那么簡單的，也許你最后的結(jié)果是好的，但你可能忽略前面所做的一切。前面的很多事情可能都導(dǎo)致最后的結(jié)果，比如剛剛談到的城市交通規(guī)劃的便捷程度，都會決定這個城市的宜居程度。城市是現(xiàn)代化經(jīng)濟的產(chǎn)物，如果沒有城市就無法進行發(fā)展。在這一點上，可以說是城市化帶來了經(jīng)濟發(fā)展。但是，并不是城市化這一個因素推動了經(jīng)濟發(fā)展，也有其它因素推動經(jīng)濟發(fā)展。 　　我們不應(yīng)該低估城市良好運行的作用。如果沒有城市，就會導(dǎo)致經(jīng)濟的扭曲。印度的情況很有趣，印度的城市化水平不高，制造業(yè)增長率也非常低，而高科技領(lǐng)域發(fā)展得非常迅速。在某些程度上，這是好事。但是，在另一個方面，也會剝奪很多人在制造業(yè)尋找工作的機會。當(dāng)他們剛剛從農(nóng)村進入城市的時候，因為缺乏制造業(yè)提供的就業(yè)崗位，他們沒有辦法找到工作機會，所以有一個成本的問題。沒有城鎮(zhèn)化、城市化，一個國家要想實現(xiàn)高速的經(jīng)濟發(fā)展，恐怕并不容易。 　　大家應(yīng)該認(rèn)識到整個進程可能會顯得有些混亂。如果現(xiàn)在在城市之間就存在競爭，如果有成百上千萬的人要進入各大城市，可能你覺得現(xiàn)在的競爭比較容易。到最后一定會有一些城市比較能夠吸引人，有些城市不是那么受人歡迎，就像企業(yè)那樣，我們會看到企業(yè)發(fā)展得好會吸引更多的人才。