錢文忠，復(fù)旦大學(xué)歷史系教授。1984年考入北京大學(xué)東方語言文學(xué)系梵文巴利文專業(yè)，師從著名學(xué)者季羨林先生。上世紀(jì)80年代中期，留學(xué)德國漢堡大學(xué)印度與西藏歷史文化學(xué)系。近年在中央電視臺《百家講壇》欄目主講一系列中國古典傳統(tǒng)文化普及節(jié)目。

文/羊城晚報記者何晶 實習(xí)生 陸璐

圖/張小龍

近日，復(fù)旦大學(xué)歷史系教授錢文忠推出新書《夢幻圣域木里》，用文字搭配攝影師拍攝的圖片，為讀者介紹木里的風(fēng)土人情與人文價值。

錢文忠一直對藏文化充滿熱愛，曾在北京大學(xué)和德國漢堡大學(xué)學(xué)習(xí)相關(guān)專業(yè)，近年來常常驅(qū)車行走于藏區(qū)。

四川木里，自從被美籍學(xué)者約瑟夫·愛弗·洛克發(fā)現(xiàn)以來，一直是美麗神秘的同義詞，被稱為“人間的最后一塊凈土”。錢文忠兩次進(jìn)入木里，他說：“近距離感知藏區(qū)的民俗風(fēng)情、宗教文化、經(jīng)濟(jì)發(fā)展?fàn)顩r，體悟藏域文化的深厚魅力，雖然行程艱險，卻是一次絕無僅有的旅程?！苯酉聛硭€將繼續(xù)進(jìn)入木里，打算在那兒恢復(fù)一座被遺棄的小寺廟，再捐造一間圖書館。

但錢文忠畢竟不是一個普通的游客，作為學(xué)者，他還有更多的感受：“傳統(tǒng)文化中的藏學(xué)文化研究目前呈現(xiàn)出兩極狀態(tài)：一邊是非常純粹的藏學(xué)研究類書籍，讀者非常少；另一邊是大量的‘旅游手冊’類藏學(xué)文化書籍。我想在兩者之間找到平衡，把學(xué)術(shù)性和通俗性結(jié)合起來?！彼越酉聛?，他還將推出一系列關(guān)于藏地文化的圖書，統(tǒng)一裝訂為小開本，可以放進(jìn)牛仔褲兜里。“我特別想提倡一種隨身的閱讀，這種閱讀是輕而重、小而大的。”

早在2007年，錢文忠在中央電視臺《百家講壇》節(jié)目主講《玄奘西游記》，受到讀者歡迎。多年來，他一直希望能通過不懈努力，從中國傳統(tǒng)文化豐富的資源中找尋解決當(dāng)下問題的有效途徑。

對談

A　這幾年開始轉(zhuǎn)向田野行走

羊城晚報：從《百家講壇》到寫藏地木里的新書，您關(guān)注的重點似乎變了？

錢文忠：這幾年我有個很大的改變。我的專業(yè)比較狹窄，前些年“陰差陽錯”去做了一些電視普及的工作。我本來受的是最傳統(tǒng)的學(xué)院訓(xùn)練，當(dāng)時就覺得，如果能把學(xué)院里的專業(yè)知識變成大家共享的知識，也是件很有意思的事情。這項工作一下做了將近十年，引發(fā)了大家對國學(xué)的熱情和關(guān)注。但它被快速商品化、產(chǎn)業(yè)化，國學(xué)現(xiàn)在成了牟利的手段，或者說是大家可以售賣的商品。這種虛熱很容易感受到，比如到機(jī)場、高鐵站，經(jīng)?？梢钥吹揭恍┐髱熂壢宋镏v國學(xué)的書，我認(rèn)為他們是傳銷大師。曾幾何時，幾位大師還在賣醫(yī)療產(chǎn)品，或者是別的東西呢，現(xiàn)在開始賣國學(xué)了。這就是虛熱。

現(xiàn)在的國學(xué)熱，我感覺已經(jīng)變成了另外一種東西。到底什么是知識？我們這個時代有好多非常精致的知識，但常識卻很缺乏，所以我對什么叫知識開始懷疑。能不能找到一種知識，依然是活生生的、和生活相關(guān)，但又相對不那么容易被商品化和市場化侵蝕的？后來我開始轉(zhuǎn)向行走，覺得還是要行走在田野里。所以這幾年，我往很偏的地方走得很多，在這個過程中有一些感受，寫了下來，就成了新書。

B　每粒米上都有一根紅線的“文化標(biāo)本”

羊城晚報：您的新書《夢幻圣域木里》所寫的木里，到底是怎樣一個地方？

錢文忠：木里在藏文中的意思是遙遠(yuǎn)的地方。這是一片非常神奇的土地，說起木里很多人不熟悉，但說起香格里拉大家都知道。其實，真正的香格里拉在木里。被美籍學(xué)者約瑟夫·愛弗·洛克發(fā)現(xiàn)以來，“木里”一直是美麗神秘的同義詞，那本暢銷書《消失的地平線》寫的就是洛克在木里的經(jīng)歷。木里的地理環(huán)境極度封閉，交通極為困難，情況很難為外界所知。同時又地處藏文化與漢文化的極邊地區(qū)，關(guān)于這里的歷史記錄不多。

木里有古老悠久的文化。按照聯(lián)合國的標(biāo)準(zhǔn)，這里的語言是最高標(biāo)準(zhǔn)的瀕危語言，只有50個人在用，隨時會失傳。最標(biāo)準(zhǔn)的納西族的走婚儀式還保存在木里，而不是人們認(rèn)為的保留在瀘沽湖。這兒的耕作稻谷產(chǎn)量只有200多斤一畝，他們不會用任何化肥。每粒米上有一根紅線，這在過去有記載叫紅米，是貢米，非常好吃。所以我說這地方是一個文化標(biāo)本。

去木里不太容易，我去了兩次，還是感覺非常困難。我把去木里的感受寫了下來，現(xiàn)在先寫了12篇結(jié)集成書，讓讀者能了解這樣一個地方。

羊城晚報：那接下來您的工作還是繼續(xù)在這個領(lǐng)域嗎？

錢文忠：我都在這一片走，還想繼續(xù)尋找。這里除了有自然價值，更主要的還有人文價值。這些年我的體會是，你要去行走，要去感受。現(xiàn)在大家的想象力和感受力都平面化了。不像古人，落葉知秋?，F(xiàn)在別說落葉，我們覺得樓塌了也跟自己沒關(guān)系。我們的心靈在麻木，怎樣才能恢復(fù)心靈對自然的感知能力？需要你走進(jìn)自然去。

不過我寫木里，在微博下邊有人留言說，“錢老師，感謝你宣傳我們家鄉(xiāng)，但是拜托你不要宣傳了，我們不希望有人進(jìn)來?！边@是一種觀念的進(jìn)步，你得重新理解旅游了，人一直在快速地發(fā)生變化。

C　把學(xué)者當(dāng)明星，想象力太貧乏

羊城晚報：您既是一名嚴(yán)肅的學(xué)者，同時又做很多大眾普及的工作，您怎么看學(xué)者的出世與入世呢？學(xué)者要如何將自己的學(xué)術(shù)成果告訴大眾才最合適？

錢文忠：我是1984年進(jìn)北大的，我們是最幸運的一代，因為趕上了老先生上課。那時季羨林先生還不算年紀(jì)最大的，70多歲。我們是正規(guī)考進(jìn)去的大學(xué)生，這些老先生當(dāng)時覺得自己已經(jīng)進(jìn)入晚年，迫不及待地想教給你。我們可能是最后一批老先生可以這樣教的學(xué)生，后來他們漸漸都離世了。

我見過的老先生，他們的學(xué)問比現(xiàn)在的學(xué)者大多了，但上課都是講大白話，我沒見過誰講得讓人聽不懂的。去看他們的文章，也不見得讓大家看不懂。作為一個學(xué)者、大學(xué)教師，把一件事情說清楚，是他的天職，也是第一職業(yè)。想不清楚一定說不清楚，但說不清楚不一定是因為沒想清楚。

現(xiàn)在大學(xué)異化了，不是教學(xué)重要，而是寫論文重要。有些人本來的表達(dá)能力不好，可以理解，但不能看低傳播知識。其實老師也很矛盾，現(xiàn)在的學(xué)術(shù)評估體系用的是量化標(biāo)準(zhǔn)，量化是工業(yè)化時代的概念。當(dāng)年那么多人非常會講課，但學(xué)術(shù)成績也不比今天少，甚至反而更多啊。

羊城晚報：您上《百家講壇》“紅”了之后，有人說您是明星學(xué)者了。

錢文忠：咱們形容一個大家稍微知道得多點兒的人，就要用娛樂明星去比。因為這個社會除了明星，老百姓就不太認(rèn)識別人了。以前像胡適、魯迅、徐志摩、林徽因，他們比明星的名氣大多了?，F(xiàn)在我們把學(xué)者明星化，其實還是產(chǎn)業(yè)化和商業(yè)化的結(jié)果。想象力太貧乏了，只會這么說。

D　要警惕出現(xiàn)“國學(xué)原教旨主義”

羊城晚報：現(xiàn)在的國學(xué)熱背后，存在哪些問題？

錢文忠：國學(xué)變成了一攤生意，變成產(chǎn)業(yè)和時尚，這就非常可怕。過去曾批國學(xué)都是壞的，現(xiàn)在一味都說好，這兩種極端思維均非?？膳隆，F(xiàn)在沒人講，國學(xué)里是存在大量糟粕的，也極少人跟孩子講，國學(xué)里有哪些是不適合繼承的，這讓人擔(dān)憂。我特別害怕出現(xiàn)“國學(xué)原教旨主義”。時代在開放，但國學(xué)的概念在不斷窄化，已經(jīng)基本窄化到孔孟和宋明?，F(xiàn)在講國學(xué)的有幾個會提王陽明？其實王陽明很重要。

當(dāng)年我們講傳統(tǒng)文化，就是想抵制泛商業(yè)化和產(chǎn)業(yè)化。但現(xiàn)在推廣傳統(tǒng)文化這件事本身也在推波助瀾，非常無奈。我們好像是在過度砍伐，砍完這片砍那片，不斷有傳統(tǒng)的東西被商品化、產(chǎn)業(yè)化。我們的傳統(tǒng)文化在被娛樂化，很多給企業(yè)家們開設(shè)的目的在于掙錢的國學(xué)班、總裁班，就是一種對傳統(tǒng)文化的娛樂。

羊城晚報：那您認(rèn)為我們今天應(yīng)該如何看待傳統(tǒng)文化呢？

錢文忠：如果想通過傳統(tǒng)文化了解現(xiàn)在的知識，它不能勝任；如果要通過傳統(tǒng)文化來全盤管理今天這個快速運轉(zhuǎn)的現(xiàn)代化社會，它也不能勝任。我和于丹是很好的朋友，但她的有些說法我不贊同。打個比方，霧霾這么嚴(yán)重，讀讀儒家的書調(diào)整內(nèi)心，這沒有意義。心靈需要雞湯，但雞湯不能太濃了。但是傳統(tǒng)文化能夠讓我們更有教養(yǎng)，這點大概是沒有爭議的。傳統(tǒng)文化講“溫良恭儉讓”，如果這些東西能夠融入到我們的生活中，應(yīng)該會更少看到爭搶、爭斗、無秩序。我一直覺得傳統(tǒng)文化更多是關(guān)乎教養(yǎng)，和教育有一定差距。相對文化，它應(yīng)該更關(guān)乎文明。今天應(yīng)該努力用一些傳統(tǒng)文化的資源，讓整個民族更有教養(yǎng)，而不是說借傳統(tǒng)文化來讓民眾的受教育程度更高?？涩F(xiàn)在講國學(xué)，要么是商業(yè)，要么是納入課本。納入課本沒什么不對，但怎么納是一個問題。

現(xiàn)在的當(dāng)務(wù)之急是把大學(xué)的文、史、哲專業(yè)辦好。試問，現(xiàn)在搞語言學(xué)的哪個接近王力先生的水平？講《楚辭》的哪個接近游國恩先生的水平？如今又有哪個搞哲學(xué)的能接近上世紀(jì)30年代馮友蘭的那兩卷本《中國哲學(xué)史》？就說廣東，單是陳寅恪、容庚、商承祚，他們的學(xué)問我們現(xiàn)在守得住嗎？當(dāng)務(wù)之急是先守住老一輩們的學(xué)術(shù)成果，能做到這一點就已然不錯了。