田炳信：我特信這樣一句話，人生難得兩塊碑——口碑和墓碑。這兩塊碑都是你生前看不到的，墓碑上面寫啥字，你生前看不到，你給自己寫上“生的偉大，死的光榮”你說(shuō)了不算，還是后人給你寫的那幾個(gè)字算數(shù)。第二塊碑，口碑，也是你生前聽不到的，當(dāng)面聽不到的，所以在百年之后得了兩塊碑，口碑和墓碑他都得到了。回過(guò)頭來(lái)看，92年南巡那些講話，看似很散談，很無(wú)意，很隨意，既沒(méi)有黨政軍干部大會(huì)，也沒(méi)有對(duì)群眾集會(huì)演講，整個(gè)感覺像是信手拈來(lái)，但是短短的3萬(wàn)多字，在中國(guó)引起了這么大的反響。重要的是，他當(dāng)時(shí)已經(jīng)是連最后一個(gè)職務(wù)中央軍委主席都已辭去，這樣一個(gè)退休的中共老黨員，一個(gè)老人，一路走，一路講，在中國(guó)掀起軒然大波。它的一個(gè)直接成果就是把中國(guó)停滯了四到五年的經(jīng)濟(jì)列車重新啟動(dòng)；第二，把它的精髓寫進(jìn)了十四大；第三是整個(gè)冬天里的一把火，春天里的一把火，秋天里的一把火，夏天里的一把火，一年四季都在燒，當(dāng)時(shí)你在新華社廣東分社，這段時(shí)間，從一個(gè)新聞?dòng)浾呓嵌?，倒回這12年，你怎么看這件事。

王志綱：南巡我可以說(shuō)是直接或間接看到了什么東西，我現(xiàn)在還記得很清楚，是1991年底，當(dāng)時(shí)是萬(wàn)馬齊喑，寒風(fēng)蕭瑟，經(jīng)過(guò)一個(gè)“”以后，再加上蘇聯(lián)解體，東歐劇變，整個(gè)中國(guó)內(nèi)憂外患。人們?cè)诳偨Y(jié)經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)的基礎(chǔ)上，走向另外一個(gè)極端，認(rèn)為中國(guó)最大的危險(xiǎn)是思想解放。盤活思想解放的手段一個(gè)是社會(huì)主義路線教育，第二個(gè)開放改革不談了，甚至改革開放以經(jīng)濟(jì)建設(shè)為中心是不是還要強(qiáng)調(diào)，這時(shí)候?qū)φ麄€(gè)中國(guó)的命運(yùn)和前途，對(duì)小平的開放改革心領(lǐng)神會(huì)的一批黨內(nèi)健康人員，一直是非常擔(dān)心的。所以整個(gè)中國(guó)歷史把這個(gè)關(guān)鍵體現(xiàn)到13屆六中全會(huì)，91年12月，回憶這個(gè)會(huì)，分成兩塊意見，其中一塊占主流，就認(rèn)為不是社會(huì)主義能救中國(guó)，而是只有中國(guó)能救社會(huì)主義，再不談以經(jīng)濟(jì)建設(shè)為中心，在這個(gè)背景下面，的六中全會(huì)終于開了，開了不到兩三天，突然我接到一個(gè)電話，北京打來(lái)的，穆青叫他秘書給我打的。就說(shuō)是穆青要南下廣東，但穆青不好說(shuō)，就說(shuō)是考察考察，看一看，但是穆青在電話里跟我怎么說(shuō)呢，怪了，穆老頭跟我還有點(diǎn)親，他就說(shuō)一個(gè)是穆青喜歡攝影，就是在廣東搞搞攝影，第二個(gè)就是跟我講，中央開了六中全會(huì)了，非常令人振奮。我當(dāng)時(shí)覺得有什么令人振奮的，就是終于強(qiáng)調(diào)了繼續(xù)以經(jīng)濟(jì)建設(shè)為中心，我當(dāng)時(shí)沒(méi)有意識(shí)到這句話的重要性，后來(lái)穆青說(shuō)這句話的價(jià)值非同一般。

田炳信：這是南巡以后的事？

王志綱：不，是之前。所以我實(shí)際上是歷史的當(dāng)事人，我看到了什么，我聽到了什么，我在想什么，我沒(méi)有像陳開枝或者像他們那些接待處的人跟天天在一起，但是呢，我像一個(gè)天上的雄鷹一樣，看到的東西比他們還更廣闊，他們太近了，吃喝拉撒，他們可不知道這背后的來(lái)龍去脈。這是一個(gè)背景，當(dāng)時(shí)穆青跟我講，這次六中全會(huì)的一個(gè)最偉大的貢獻(xiàn)就是終于再次強(qiáng)調(diào)以經(jīng)濟(jì)建設(shè)為中心，后來(lái)才發(fā)現(xiàn)了不起，就等于這個(gè)車就快要掉到懸崖下去了，他把這個(gè)車剎住了。所以穆青說(shuō)他希望到廣東來(lái)走一趟，就是寫“風(fēng)帆起珠江”的前夜，胡國(guó)華就找我隨行陪同穆青。我這個(gè)陪穆青就很好玩了，你知道我這個(gè)人向來(lái)是大爺，別人侍候我的，這下子我就扮演了最荒唐的角色當(dāng)秘書。穆青和他的夫人、秘書來(lái)了廣東，第一個(gè)我去接，我就開了新華社廣東分社的面包車，就接上了，接上了第一件事情就是攝影，考察嶺南，第一站就去了肇慶。當(dāng)時(shí)我印象很深，我說(shuō)穆老身體真好，70多歲比我精神還好，當(dāng)時(shí)拍照片，我還土老冒，我說(shuō)穆老，您這是什么相機(jī)，當(dāng)時(shí)沒(méi)有數(shù)碼相機(jī)，（穆老的相機(jī)）很大，用電，人工，我一看就說(shuō)這攝影師不是很好當(dāng)嗎？不就用電調(diào)控嘛。在肇慶拍了兩三天照片，我記得有一次從肇慶回來(lái)經(jīng)過(guò)南海大瀝，專門生產(chǎn)鋁合金的，大瀝當(dāng)時(shí)有很多人賣沙皮狗，穆老當(dāng)時(shí)很興奮，說(shuō)“國(guó)泰民安”，穆老是這樣說(shuō)的，說(shuō)：“老百姓富有。”后來(lái)鬧了一個(gè)笑話，到了廣州以后再往下走，我回家去拿行李，我就犯了一個(gè)大錯(cuò)誤，小偷太厲害了，我的相機(jī)，穆老的相機(jī)都在里面，等我上樓把行李拿下來(lái)以后，車還保持完好，但相機(jī)不在了。我沒(méi)記錯(cuò)的話，廣東分社還叫我賠錢，扣我工資，因?yàn)槲野压藏?cái)產(chǎn)搞丟了，穆老還笑我，穆老很厚道，我是很笨，我哪會(huì)伺候人。廣州走完了以后，開始往下走了，到了深圳，在深圳住下來(lái)以后，就去了惠州，南番順，就由深圳新華社接待。當(dāng)時(shí)我第一次接觸沃爾沃，就換了一部沃爾沃給我們坐，我說(shuō)什么是沃爾沃？就像歐洲坦克，當(dāng)時(shí)穆老頭、我、他的秘書、胡國(guó)華四個(gè)人坐車到了深圳，就住在梅園，就在剛住下的當(dāng)天晚上，李灝來(lái)了。李灝來(lái)了就很神秘地跟穆老頭講（我在旁邊，所以我是歷史是見證人）：老爺子要來(lái)深圳了。哇，當(dāng)時(shí)想起來(lái)很好玩，因?yàn)槲沂怯浾叱錾?，我就覺得有戲了，有新聞可做了，事后我才反應(yīng)，我當(dāng)時(shí)沒(méi)有商業(yè)頭腦，有商業(yè)頭腦趕快告訴股票大戶，趕快吃進(jìn)，一定賺大錢了，那時(shí)沒(méi)這種意識(shí)，就覺得中國(guó)要天翻地覆了，有大新聞可做了，這就是記者。

田炳信：那是幾月份的事？

王志綱：就是12月底，91年12月，就是小平南巡之前，我是第一個(gè)知道的人之一，就我跟穆老頭，他們根本不知道那個(gè)背景，但我不知道南巡會(huì)造成這么一種天翻地覆的事，平地驚雷，這是李灝第一個(gè)告訴我。第二個(gè)還有個(gè)消息大家更不知道，就是那個(gè)鄭良玉和后來(lái)那個(gè)深圳市委書記厲有為來(lái)看穆老頭，當(dāng)時(shí)在這背景下，深圳新華社還叫穆老頭給這兩人施加壓力，因?yàn)樯钲谛氯A社蓋大樓，后來(lái)才發(fā)現(xiàn)，鄭良玉在官場(chǎng)很窩囊，他說(shuō)了話沒(méi)用，但是我還發(fā)現(xiàn)一個(gè)規(guī)律，我對(duì)厲有為印象并不好，但是我沒(méi)想到厲有為在那呆了兩個(gè)小時(shí)走了以后，穆老頭講這是個(gè)好同志，我就發(fā)現(xiàn)老同志評(píng)判力跟我們就不一樣。后來(lái)沒(méi)想到厲有為很快就當(dāng)市委書記了，我就想起穆老頭這個(gè)判斷眼光就是厲害，很有意思。好了，這樣一走，繼續(xù)往下去，走到珠江三角洲就差不多完了，走到順德，我們住在順?lè)迳角f，這時(shí)候，穆老頭跟我說(shuō)，小王你做好準(zhǔn)備，寫篇通訊，起草一篇稿子，結(jié)果我們就把穆老頭送走了。到元月，我寫稿子寫了十來(lái)天，因?yàn)槟吕项^12月份走，我就開始起草了。10號(hào)等到中旬的時(shí)候，就是開始南巡的時(shí)候，穆老頭突然打電話給我，叫我到北京去，把稿子帶去。當(dāng)時(shí)我去北京的時(shí)候，新華社正在開分社社長(zhǎng)會(huì)議，工作會(huì)議，我去那個(gè)所謂的會(huì)場(chǎng)的時(shí)候，所有的社長(zhǎng)都站起來(lái)看著我。穆老頭在臺(tái)上說(shuō)“你來(lái)了”。穆老頭是個(gè)很忘情的人，所有人都看著我，弄得我很尷尬，不知怎么回事。后來(lái)穆老頭說(shuō)你們開會(huì)，你們開會(huì)，就跑出來(lái)了，跑到辦公室，我就到他辦公室，馮健、關(guān)定忠那幫高手都在那里，穆老頭就說(shuō)，你先不要跟我說(shuō)稿子，你就只給我講你的稿子的題目，這是穆老頭的特點(diǎn)，其實(shí)他也在琢磨這個(gè)問(wèn)題。后來(lái)我就說(shuō)：“穆老，那你先說(shuō)你想了個(gè)什么題目？”他就說(shuō)了兩三個(gè)，“珠江漫步”，他說(shuō)我都不滿意，他說(shuō)你說(shuō)吧，我這個(gè)人自視很高，我說(shuō)穆老頭，我把名字一說(shuō)你不從凳子上蹦起來(lái)就算我白說(shuō)了。他說(shuō)你說(shuō)呀，我說(shuō)“風(fēng)帆起珠江”，他叭一下子跳起來(lái)，“有了”穆老頭這人我覺得了不起，“就是他了”，他說(shuō)名字取好了就有了一半，他說(shuō)行你把稿子放在這。第二天一早，穆青打電話找我，我就去了，這是我最牛最自豪的一段經(jīng)歷，穆老頭跟我說(shuō)他看了，基本可以，就是怎么改，在這基礎(chǔ)上改就行了。這是第一句話，這句話告訴我，我從事新聞?dòng)浾邘资陙?lái)，凡是跟我合作的，不否定幾次，不搞得死去活來(lái)是不可能的，這是第一次一次通過(guò)，后來(lái)我說(shuō)那你是看對(duì)人了，這也是穆老頭跟我講的第二句話，這是我感到很牛的一段，它是一次能過(guò)，不能顛覆重來(lái)，穆老頭調(diào)集了很多高人，改了十幾天，改的過(guò)程中我參與了。其中還出了一個(gè)笑話，我當(dāng)時(shí)寫完通訊，最后一段，寫完一股浩然之氣涌上心頭，我就產(chǎn)生了一首詩(shī)，“大江落日月，風(fēng)帆起珠江，當(dāng)我們站在中國(guó)改革開放的前沿地帶，放眼五洲四海，回眸浩浩神州，不禁熱血沸騰；當(dāng)中國(guó)改革開放的航船正從珠江起航，那百舸爭(zhēng)流，千帆盡起的時(shí)候還會(huì)遠(yuǎn)嗎?！蹦吕项^很欣賞這句，他就問(wèn)我這首詩(shī)的出處，我當(dāng)時(shí)就想，要什么出處，王志綱寫的不就完了嘛，但我不好說(shuō)是我寫的，我說(shuō)記不清楚是唐詩(shī)還是宋詞了。穆老頭很負(fù)責(zé)，他就調(diào)集很多人去查，最后宋詞里面還有這么一句詩(shī)，不是“大江落日月”，而是“大江落日夜”，后來(lái)我就忍不住笑，我說(shuō)“落日夜”根本就不是我這個(gè)“落日月”，就是江在奔流，白天裝太陽(yáng)，晚上裝月亮，這是個(gè)小插曲。稿子改完我就回廣東了，等到我回到廣東，從廣州到了上海，一過(guò)了1月份，2月初整個(gè)中國(guó)天翻地覆。這時(shí)候有一天我在白云山，突然總社電話找我，我一接，穆老頭跟我說(shuō)了一句話，原話：小王，今天中午把稿子送給瑞環(huán)，批回來(lái)了，寫了核桃大一個(gè)“好”字，你趕快告訴謝非同志和廣東的有關(guān)媒體，新華社下午將發(fā)通稿，希望他們關(guān)注。后來(lái)我就給蔡?hào)|士打電話，蔡?hào)|士當(dāng)時(shí)是秘書長(zhǎng)、辦公室主任，他說(shuō)好啊，知道啦，我說(shuō)告訴一下謝非同志，總社打電話跟我說(shuō)的，他說(shuō)知道啦，我會(huì)告訴他的。后來(lái)新華社當(dāng)天就把通稿發(fā)了，發(fā)了。后來(lái)還有一個(gè)小插曲，歷史政治事件，這一發(fā)，當(dāng)時(shí)經(jīng)濟(jì)日?qǐng)?bào)范總編跟穆青關(guān)系非常好，不僅在頭版頭條，而且自己署名寫評(píng)論，而人民日?qǐng)?bào)不僅不用，而且還專門調(diào)人來(lái)調(diào)查什么意思，現(xiàn)在反和平演變，你們什么意思？

田炳信：稿子發(fā)出來(lái)是南巡以后了嗎？

王志綱：這時(shí)候南巡還沒(méi)有徹底曝光，他們還不知道，最后，三個(gè)月后，真相大白，穆青見到我說(shuō)了一句話，真相大白后，人民日?qǐng)?bào)被改組。穆青跟我說(shuō)了一句話：小王，這篇稿子救了新華社。我說(shuō)不會(huì)這么嚴(yán)重吧，怎么會(huì)救了新華社呢，他說(shuō)這篇稿子在關(guān)鍵的時(shí)候表明了新華社的立場(chǎng)。事后，我就發(fā)現(xiàn)另一個(gè)問(wèn)題，我剛才講搶救史料絕對(duì)就是我所見到的過(guò)程，它是很精彩的一個(gè)過(guò)程。還有一件事，我在新華總社每天跟穆青在他辦公室里面，牛正武跟隨南巡這整個(gè)過(guò)程，每天都有電話打來(lái)，打來(lái)總社，我在旁邊。其中有一個(gè)非常精彩的過(guò)程，在深圳的時(shí)候，那天牛正武打電話過(guò)來(lái)，我在旁邊，牛正武就說(shuō)小平同志的女兒鄧榕和謝非同志找到他，希望他請(qǐng)示穆青，能不能請(qǐng)穆青找鄧辦，讓同意把這次南巡付諸報(bào)道。后來(lái)的原話是“不開這個(gè)口子”，原話四川話，后來(lái)呢，鄧榕也著急了，跟謝非一起來(lái)找牛正武，牛跟總社打電話，當(dāng)時(shí)穆青在旁邊，我說(shuō)穆老，你就推一下嘛，我當(dāng)時(shí)私心重想著稿子，穆青當(dāng)時(shí)叨著中華牌煙，穆老頭當(dāng)時(shí)煙癮很大，他說(shuō)：“誰(shuí)能做得了老爺子的主啊！”因?yàn)樗赖男愿瘢呀?jīng)說(shuō)不開這個(gè)口子，你再怎么說(shuō)也沒(méi)用了。就是這么個(gè)背景，所以實(shí)際上是一種真空狀態(tài)，到了后來(lái)這個(gè)口子怎么拉開了呢，我最后發(fā)現(xiàn)真正的功臣是李灝。中國(guó)這個(gè)國(guó)家的事情有很多處于一種邊緣狀態(tài)，李灝已經(jīng)將此事交給了宣傳部，陳錫添不管三七二十一，我搶救史料，一句話都把它記下來(lái)了，他也不知道有沒(méi)有結(jié)果。陳錫添其實(shí)只跟到蛇口就回來(lái)了，后面的就不管他了。陳錫添反復(fù)地整理完以后呢，據(jù)我所知就是這樣的，當(dāng)時(shí)跟這個(gè)過(guò)程，其實(shí)是兩股人在博奕，在較量，有人很害怕，派人密切地關(guān)注整個(gè)過(guò)程，也有人希望通過(guò)這件事重新洗牌，但是這件事不好辦，官場(chǎng)有很多秘密，奧秘的。這時(shí)候到了廣東，到了深圳，讓香港傳出去了，到了上海，在廣東深圳就開始報(bào)道這件事了，已經(jīng)傳開了，已經(jīng)擋不住了。深圳就打了一個(gè)擦邊球，深圳特區(qū)報(bào)先報(bào)，這一報(bào)我當(dāng)時(shí)跟穆青在旁邊，穆青說(shuō)新華社轉(zhuǎn)發(fā)，我當(dāng)時(shí)站在他旁邊聽他說(shuō)的，因?yàn)樾氯A社轉(zhuǎn)發(fā)，穆青是沒(méi)有責(zé)任的，像深圳的黨報(bào)已經(jīng)報(bào)了，他轉(zhuǎn)發(fā)一下。這些東西把口子給拉開了，一發(fā)而不可收，最后春天的故事開始來(lái)了，所以后來(lái)我一直在關(guān)注高層的權(quán)力操作，當(dāng)時(shí)是權(quán)力更迭的時(shí)候，它很微妙。

田炳信：另外一個(gè)問(wèn)題，南巡之后，在中國(guó)掀起了這么大的軒然大波，作為一個(gè)在黨內(nèi)沒(méi)有任何職務(wù)的一個(gè)老人，當(dāng)然這里除了他個(gè)人這么幾十年在國(guó)際、國(guó)內(nèi)形成的特殊的歷史地位以外，這之前還有一個(gè)蘇聯(lián)的解體，東歐巨變，事件，這幾個(gè)事件給中國(guó)造成的壓力，就是對(duì)改革開放這十幾年這條路打一個(gè)大大的問(wèn)號(hào)，對(duì)還是不對(duì)？但是南巡之后把這些話一講，然后這中間的傳播速度，因?yàn)槲以谥虚g搞過(guò)調(diào)查，這傳播速度是3倍，包括陳錫添的那篇《東方風(fēng)來(lái)滿眼春》，實(shí)際上是有相當(dāng)多的內(nèi)容是把中央5號(hào)文件的內(nèi)容裝進(jìn)去，80%的講話是在珠海講的，不是在深圳講的，當(dāng)然這就不管了，剛才的猜測(cè)也是對(duì)的，正好有個(gè)中國(guó)殘疾人會(huì)在深圳開，李瑞環(huán)當(dāng)時(shí)是建議新華社轉(zhuǎn)發(fā)，并不是穆青轉(zhuǎn)發(fā)，這個(gè)南巡之后不在話怎么樣，南巡之后掀起了一股整個(gè)經(jīng)濟(jì)開放，開發(fā)的浪潮，回頭你看這件事……

王志綱：如果敢登的話，我告訴你一個(gè)關(guān)于南巡的歷史觀，在南巡之前，已經(jīng)搞了一次南巡是失敗的南巡，上海之行，1991年春天，不是92年春天。到上海去休假，在休假期間，已經(jīng)深感保守勢(shì)力的復(fù)辟，他本來(lái)是不想管的，他感到很著急，講了很多后來(lái)南巡講的話，后來(lái)解放日?qǐng)?bào)寫了八個(gè)評(píng)論，改革開放八評(píng)。這個(gè)八評(píng)非常有意思，本來(lái)該出來(lái)的時(shí)候，但是沒(méi)有想到這個(gè)東西出來(lái)以后，被北京發(fā)現(xiàn)以后，北京披天蓋地的臭罵，最后的結(jié)果，上海不敢承認(rèn)。這種事情假如我作為社會(huì)評(píng)論家的話，如果不把這個(gè)潮流擰過(guò)來(lái)，就不是的性格。所以為什么以88歲高齡一定要南巡，這就想到希臘的一個(gè)寓言，叫“安泰離不開大地母親的懷抱”，憑借上海這個(gè)平臺(tái)，他根本不能北伐，所以經(jīng)過(guò)精心準(zhǔn)備，才有了1992年春天的故事，南巡這是有備而來(lái)的。但是為什么能夠翻了天，天時(shí)地利加人和，一個(gè)講天時(shí)，全民全黨全軍，可以說(shuō)是天同此理，人同此心，都希望改革開放，歷史大趨勢(shì)，這是前提?！鞍蔡╇x不開大地母親的懷抱”，站在大上海黃浦江邊，一個(gè)滿目滄夷的地方講改革開放不行，要站在廣東，就像穆青一樣，站在廣東風(fēng)帆起珠江，沿海開放取得巨大成功的地方，再回頭說(shuō)，“誰(shuí)不改革就下臺(tái)，發(fā)展才是硬道理，看看廣東吧”。這時(shí)最有強(qiáng)大說(shuō)服力的，是地利，所以借助人氣和地利，給中國(guó)權(quán)力斗爭(zhēng)上了一堂實(shí)打?qū)嵉恼n，這是一個(gè)非常特別的東西。第三個(gè)，當(dāng)時(shí)到南中國(guó)指著北方說(shuō)的時(shí)候，所有改革的勢(shì)力就重新聚集到了他身邊，這些一個(gè)又一個(gè)勢(shì)力最后形成一個(gè)無(wú)比巨大的力量，最后搞得這些保守派的，要么就站隊(duì)，要么下臺(tái)。這說(shuō)明這個(gè)人非常了不起，的確是一個(gè)經(jīng)驗(yàn)老到的政治家，四兩撥千斤。我現(xiàn)在想一個(gè)歷史的偶然，如果不長(zhǎng)壽，85歲就像一樣就去了，中國(guó)真正就復(fù)辟了。為什么88歲高齡還能夠思路非常清晰，能夠一個(gè)臨終遺囑，別人問(wèn)我怎么看，我說(shuō)非常簡(jiǎn)單，最后一下子采取一個(gè)辦法，把兩根鐵軌一扛，這邊是兩手都要硬，社會(huì)主義改革開放，第二條50年不變，走向市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，然后把火車鐵軌一靠，然后在后面叭地油門一踩，火車就咣當(dāng)咣當(dāng)，只能快和慢，但不能偏離那個(gè)軌道，中國(guó)從此踏上了市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的不歸路。

田炳信：再一個(gè)鄧南巡之后呢，中國(guó)這12年現(xiàn)在看經(jīng)濟(jì)上的路走得還是比較快，但是政治體制改革這塊呢相對(duì)弱了很多，其實(shí)鄧在南巡中也談到。

王志綱：這種事情你就不好寫了，說(shuō)白了，所以我認(rèn)為中國(guó)政治體制改革的最佳時(shí)機(jī)，不管是他愿意還是不愿意，就是這十年，如果錯(cuò)過(guò)這十年，中國(guó)就很麻煩。未來(lái)推動(dòng)整個(gè)中國(guó)經(jīng)濟(jì)體制改革的不是公平力量，而是這個(gè)社會(huì)力量，而社會(huì)力量是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的主體。這個(gè)主體就是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的代表人物，現(xiàn)在已經(jīng)開始表現(xiàn)出來(lái)了，他們現(xiàn)在開始關(guān)注政治環(huán)境，政治利益，開始結(jié)成利益集團(tuán)，開始進(jìn)入政壇，從政協(xié)到人大，這個(gè)東西擋不住的，但這個(gè)事情在歷史發(fā)展過(guò)程中肯定要有某種契機(jī)，才變成這種東西。但他們那種追求，對(duì)政治的需求，這就是一種必然，但以后所謂的政治改革，怎么讓這種陰溝里面的力量變成陽(yáng)溝里面的力量，這是擋不住的趨勢(shì)，是規(guī)律。

田炳信：你覺得小平南巡講話他這種精神過(guò)了12年，對(duì)后人有什么意義？

王志綱：現(xiàn)在越往后看越發(fā)現(xiàn)，其實(shí)中國(guó)的男人當(dāng)中我最佩服的一個(gè)人就是，我非常欣賞金庸的一個(gè)評(píng)價(jià)，金庸說(shuō)全世界我就佩服一個(gè)，我贊同，心想這個(gè)人太了不起了，第一是舉重若輕，千年難遇，而且是經(jīng)歷幾十年戰(zhàn)爭(zhēng)血與火的錘煉出來(lái)的。

田炳信：舉重若輕，是我的書里的一章，叫做八段惹愚，九段藏拙，中國(guó)人下圍棋的高手，分九段，一段叫做入定，屁股能坐下就進(jìn)入一段，二段定神，有排列的，宋朝就排下的，不是我們現(xiàn)在排的。

王志綱：第一個(gè)舉重若輕，第二個(gè)問(wèn)題作為一個(gè)偉大的政治家和政治人物看待世界形勢(shì)，中國(guó)未來(lái)，那種歷史高度和那種綱舉目張，四兩撥千斤的能力，這是前所未有的。猶如扁鵲一樣，就像關(guān)公刮骨，是藥到病除，這個(gè)非常了不得，政治家的手腕。在整個(gè)中國(guó)大格局不影響的時(shí)候，通過(guò)這種探囊取物能夠把整個(gè)中國(guó)歷史的列車推向前進(jìn)。

田炳信：這個(gè)問(wèn)題我這么看，的時(shí)代更多的時(shí)候講究的是公平……

王志綱：他不管是公平也罷，效益也罷，反正在手段的應(yīng)用上，我覺得就相當(dāng)于現(xiàn)在的外科手段，一種外科手段是開膛解肚，做外科切除，現(xiàn)在發(fā)明了一種叫做微創(chuàng)手術(shù)，包括像現(xiàn)在發(fā)現(xiàn)癌、肝癌、腎癌，這么一點(diǎn)口子，根本不影響你整個(gè)身體就把手術(shù)做完，人類由此可以減少很多痛苦，現(xiàn)代社會(huì)，就是微創(chuàng)高手，就是開膛破肚，大難當(dāng)大智，這點(diǎn)我覺得了不起，我佩服第二個(gè)東西。

田炳信：你剛才講到這，我插一句。手術(shù)上講兩個(gè)，一種是大，就是斷頭，開膛破肚，這叫大手術(shù)，今天的外科醫(yī)生有飯吃；第二種就是微創(chuàng)，小的象針眼一樣的，也有飯吃；在這中間的，不大不小的，基本上沒(méi)飯吃，但從套路上講，毛講開膛破肚，大政治家，鄧不完全是微創(chuàng)，他也有開膛破肚。

王志綱：這個(gè)是技巧問(wèn)題，不說(shuō)它了。反正我覺得不管怎么樣，我們從政治偉人的魅力和能力來(lái)講，這點(diǎn)比了不起，這就是我在講的論據(jù)。對(duì)整個(gè)中國(guó)的命運(yùn)，對(duì)整個(gè)人類社會(huì)的認(rèn)識(shí)，他已經(jīng)超越了一黨之私，所以告訴美國(guó)的時(shí)代雜志，他不說(shuō)我是的優(yōu)秀黨員，他說(shuō)我是中國(guó)人民的兒子，這是一個(gè)非常了不起的觀點(diǎn)，他代表了全民族的長(zhǎng)遠(yuǎn)利益，他不是代表狹窄的黨派利益，所以能成為偉人的很重要因素。所以在這種大背景下面，才有了南巡，才有講話的東西，才有首先是反左，左是主要的。中國(guó)這個(gè)國(guó)家，路線決定以后，干部是根本決定的因素，真了不起，政治很危險(xiǎn)，我們都要遠(yuǎn)離政治，但政治很有魅力，我們都關(guān)注政治。

田炳信：這里涉及一個(gè)古老的話題，就是公平和效率的問(wèn)題，其實(shí)毛的時(shí)代。計(jì)劃經(jīng)濟(jì)效率看怎么講，其實(shí)你要說(shuō)它低，它也不是很低，原子彈那時(shí)候搞起來(lái)了，坦克大炮那時(shí)候搞起來(lái)了。我講中國(guó)就是三個(gè)有理，解放以前，毛吸收馬克思主義道理是造反有理，毛的時(shí)代計(jì)劃經(jīng)濟(jì)年代又是四個(gè)字，叫國(guó)富有理，時(shí)代是四個(gè)字，民富有理。我覺得公平和效率永遠(yuǎn)是一對(duì)天平的兩端，政治就是這之間找平衡。效率過(guò)的時(shí)候公平沉，公平高的時(shí)候效率低，我覺得現(xiàn)在就是如果效率5公斤，公平只占2公斤，這就適合了。大批下崗失業(yè)，中國(guó)主要問(wèn)題是人多的問(wèn)題，其實(shí)我覺得從政治家角度考慮，他把人多的問(wèn)題解決了，就解決了所有問(wèn)題。的想法很好，南方富了帶北方富，一部分富起來(lái)帶動(dòng)大部分人富，但是它的結(jié)果恰恰不完全是這樣。怎么看這個(gè)問(wèn)題呢？現(xiàn)在做策劃人也好，戰(zhàn)略家也好，民營(yíng)企業(yè)家也好，上市公司也好，這些人代表了效率的主要問(wèn)題，是象征和代表，其實(shí)這塊地也就是我們今天的三農(nóng)問(wèn)題，下崗問(wèn)題，反而沒(méi)有去注意，包括我們現(xiàn)在國(guó)營(yíng)企業(yè)。國(guó)營(yíng)企業(yè)現(xiàn)在成了低效率的代名詞，但是回頭講，低效率它也低成本，它一個(gè)企業(yè)養(yǎng)幾萬(wàn)人，效率是低，但他生活安逸，現(xiàn)在效率是高了，大批人下崗，這種因素它沒(méi)解決。包括我們講公共汽車改革，搞無(wú)人售票，我說(shuō)中國(guó)是人多的問(wèn)題，根本用不著花幾千塊錢鬧個(gè)匣子，搞什么無(wú)人售票，多養(yǎng)一個(gè)售票員就少一個(gè)下崗。

王志綱：老田，你不是有一段經(jīng)常引用的詩(shī)歌嗎？“一個(gè)時(shí)代有一個(gè)時(shí)代的鳥兒，換一批時(shí)代換一批歌喉，換一批歌喉?yè)Q一批鳥兒……”這不是你經(jīng)常引用的話嗎，就是政治完成它那個(gè)階段最迫切的事情，解決了一個(gè)非常偉大的事情，就是中華民族被開除球籍的問(wèn)題，作為一個(gè)政治家，能超越黨派，非同一般。一直講中華民族要屹立于世界民族之林，這就像一個(gè)人光著屁股坐花轎，就像北韓一樣，誰(shuí)都不敢小看它，但它是個(gè)危險(xiǎn)的國(guó)家之一。極不負(fù)責(zé)任的“發(fā)動(dòng)第二次世界大戰(zhàn)，死掉3億人怕個(gè)屁”，這是的，但那時(shí)候有它必然性，他起碼讓中華民族站起來(lái)了，但真的站起來(lái)，沒(méi)有褲子穿是永遠(yuǎn)站不起來(lái)的，就像我們現(xiàn)在看北朝鮮一樣，解決了這個(gè)問(wèn)題，就是中華民族不要被開除球籍這個(gè)問(wèn)題。那么在你剛才講是第三個(gè)問(wèn)題，所謂的公平和效率的問(wèn)題，但是歷史已經(jīng)證明，沒(méi)有效率，空談公平只能是一個(gè)人的褲子三個(gè)人穿，一碗飯五個(gè)人吃，最后被開除球籍。當(dāng)我們不被開除球籍，整個(gè)中國(guó)的經(jīng)濟(jì)總量起來(lái)啦，中國(guó)的造血功能有了，那么下一步，作為政治家，肯定是要考慮公平的問(wèn)題，所以第一次分配，第二次分配甚至第三次分配，都提到了議事日程。什么叫第二次分配，通過(guò)國(guó)家的稅收來(lái)公共調(diào)節(jié)。什么叫第三次分配，呼喚富人的慈善家意識(shí)，這也是在做的，這些東西是長(zhǎng)治久安的事，但這就比光著屁股坐花轎，空講平等要好得多。所以社會(huì)的發(fā)展過(guò)程它是一個(gè)不斷地從量變到質(zhì)變的過(guò)程，世界的事情沒(méi)有最好只有更好，很多事情在哪個(gè)階段處理哪個(gè)東西，所以下一階段我估計(jì)再用殺富濟(jì)貧是不現(xiàn)實(shí)了，但是會(huì)用宏觀調(diào)控，通過(guò)國(guó)家手段來(lái)使財(cái)富均衡是必然的。因此現(xiàn)在為什么很多老板往海外逃呢，但是逃又發(fā)現(xiàn)一個(gè)非常有趣的問(wèn)題，深圳很典型，80年代末就有一批人開始成為外國(guó)公民，因?yàn)楫?dāng)時(shí)他們賺到一千萬(wàn)以后，哇，不得了了，幾輩人都沒(méi)有的，像胡漢三一樣，他拼命地搞到美國(guó)去了，等到現(xiàn)在回過(guò)頭發(fā)現(xiàn)一千萬(wàn)只是養(yǎng)家糊口，只是窮人，這邊原來(lái)的馬仔掙了10個(gè)億了，后悔莫及。到了21世紀(jì)，有很多人掙了1個(gè)億，又跑到澳洲去了，去了又后悔了，這就反映了幾個(gè)問(wèn)題，第一個(gè)人的寬容度越來(lái)越高，社會(huì)的寬容度越來(lái)越高，這就是一個(gè)社會(huì)的進(jìn)步，這是第一個(gè)概念。第二個(gè)概念就是說(shuō)因?yàn)樗鼘捜荻雀?，才能允許人們有一種有橫財(cái)?shù)暮阈?，把?cái)富做得更大一些，不至于把財(cái)富浮在外面。那么第三反而就給進(jìn)行良性的二次、三次分配，創(chuàng)造比較好的條件，所以現(xiàn)在我們講的那些慈善事業(yè)，像剛才講的那個(gè)田家炳，他們這些就叫第三次分配，這些東西以后對(duì)很多老板都有啟發(fā)意義的。中國(guó)這個(gè)國(guó)家很有意思，它是有一批人重商，包括你講的田家炳，甚至包括李嘉誠(chéng)，他會(huì)一些財(cái)富這玩意，說(shuō)實(shí)話，像我們這樣是貧窮里面過(guò)來(lái)的，尤其中國(guó)這國(guó)家，這財(cái)富后面有口碑，美國(guó)可以傳的話500年、1000年，中國(guó)是不可能的。這些事情引導(dǎo)得好的話就可以有一種用這種方式進(jìn)行二、三次分配，我覺得是解決公平和效益根據(jù)歷史經(jīng)驗(yàn)來(lái)說(shuō)是比較好的一種辦法，如果是一味地為了平等，以犧牲效率為代價(jià)，那才是中華民族的悲劇，我是代表效率說(shuō)話。

田炳信：現(xiàn)在看，走到今天21世紀(jì)，你覺得中國(guó)還有“左”的土壤嗎？

王志綱：肯定有，中國(guó)“左”的土壤肯定存在，但是現(xiàn)在“左”的土壤受到重創(chuàng)，這是第一個(gè)問(wèn)題，第二個(gè)“左”的土壤的表現(xiàn)方式可能不是上層建筑，而可能表現(xiàn)在民間。我們財(cái)富要解決什么問(wèn)題，溫飽問(wèn)題，特別關(guān)注中低層人民，所以這個(gè)是政治家的任務(wù)了，現(xiàn)在不是已經(jīng)開始幫助弱勢(shì)群體，這就是社會(huì)的進(jìn)步。

在官場(chǎng)，有官銜，有級(jí)別，需要的是忍耐和時(shí)間；在市場(chǎng)，無(wú)官銜，無(wú)級(jí)別，但需要的是靈活和空間。官場(chǎng)像象棋，市場(chǎng)像圍棋。

中國(guó)的象棋的發(fā)明是等級(jí)社會(huì)的產(chǎn)物，起碼是在秦朝以后，而中國(guó)的圍棋與等級(jí)觀念無(wú)關(guān)，至少也是產(chǎn)生在春秋戰(zhàn)國(guó)時(shí)代。1600年前的古書《博物志》說(shuō)是堯創(chuàng)造以教其子丹朱。又有人說(shuō)是舜發(fā)明以教其子商均。這些都是傳說(shuō)，并不可靠。迄今發(fā)現(xiàn)的有關(guān)圍棋的最早的文字是《左傳》中以轉(zhuǎn)棋來(lái)比喻衛(wèi)國(guó)國(guó)政的記載，說(shuō)的是公元前559年的事情，距今2500多年了。2400年前的古書《論語(yǔ)》和2300年前的古書《孟子》都提到圍棋（當(dāng)時(shí)叫“弈”）。

象棋有高手，但沒(méi)有段位，而圍棋沒(méi)有高手，但有段位。古人對(duì)段位的評(píng)價(jià)，與其是在評(píng)棋，不如說(shuō)在評(píng)人。在我國(guó)古代，圍棋棋手的等級(jí)稱為“棋品”。因受人品、官品、書品、“九品制”的影響，故棋品也設(shè)“九品制”?！熬牌贰泵Q，最早見于北宋張擬的《棋經(jīng)品格篇》：“夫圍棋之品有九，一曰入神，二曰坐照，三曰具體，四曰通幽，五曰用智，六曰小巧，七曰門力，八曰若愚，九曰守拙?！泵髑鍍纱?，圍棋等級(jí)分為國(guó)手、二手、三手、四手，國(guó)手有大家、名家之分，其余各手又分先后，也近似于九等。

在圍棋的游戲中，對(duì)弈者是按照布局、中盤和收官這三個(gè)階段來(lái)進(jìn)行的。圍棋從布局到中盤到收官，始終表現(xiàn)和隱伏著死活、大小、虛實(shí)、先后、攻守、急緩、舍取、厚薄、優(yōu)劣等錯(cuò)綜復(fù)雜的矛盾。

是下無(wú)形圍棋的九段，他在收官階段，又出了一著高棋。這十幾年中國(guó)的變化，證明了他的最后交待，下的妙，下的好。