邱震海：2013年，我們把它稱為是新政元年，希望2013年能夠給我們帶來一個(gè)新的氣象，就像遲院長(zhǎng)剛才所說的，二次改革。


同時(shí)我們知道，從不久以前很多專家，各方面，官方，民間、學(xué)者、輿論，都在期待2020年中國(guó)改革能夠獲得一個(gè)決定性的成果，為什么是2020年呢？因?yàn)槲覀冎溃?020大家去想一想，是中國(guó)共產(chǎn)黨建黨一百周年的前夕，是本世紀(jì)進(jìn)入第三個(gè)十年的開始，也是中國(guó)十八大提出的兩個(gè)目標(biāo)翻一番的目標(biāo)實(shí)行之年，同時(shí)坦率來講也是這一代領(lǐng)導(dǎo)層卸任之前兩年。


他必須，不是說改革要看到端倪，改革必須要在2020年看出一個(gè)決定性成果，同時(shí)我們看看2013年到2014年，這是近期，2015年到2017，這是中期，2018年到2020，這是遠(yuǎn)期，所以我們今天身處的2013年即將結(jié)束，就是一個(gè)近期改革的開始，同時(shí)剛才二位都分別談到了，這一年改革還是有很多的舉措。


一個(gè)是鐵腕反腐，從薄熙來到蔣潔敏，到王永春等等，我們幾乎可以說數(shù)不勝數(shù)，同時(shí)從減政放權(quán)，改進(jìn)作風(fēng)，八項(xiàng)規(guī)定等等，在再度體現(xiàn)了中共高層無論是反腐還是改革的決心，同時(shí)剛才我說了，十八屆三中全會(huì)開啟了新一輪改革，現(xiàn)在最主要的是全面發(fā)揮市場(chǎng)的一個(gè)決定性的作用，這個(gè)決定性兩字非常重要，同時(shí)還有幾個(gè)領(lǐng)域，一個(gè)國(guó)企，一個(gè)土地，一個(gè)財(cái)稅，一個(gè)金融，一個(gè)收入分配機(jī)制改革。


遲院長(zhǎng)，您是八十年代，我們就知道，當(dāng)溫教授是八十年代改革的風(fēng)云人物，一呼百應(yīng)的時(shí)候，您正坐在中南海的高墻里面，給當(dāng)時(shí)的中央領(lǐng)導(dǎo)人出謀劃策，是重要的智囊之一，跨越35年的時(shí)空隧道，您怎么看今天這個(gè)改革？


遲福林：三中全會(huì)這個(gè)改革決定，我認(rèn)為是一個(gè)歷史性突破，我還說，我認(rèn)為不是不動(dòng)真格的，還是動(dòng)真格的，一個(gè)把推進(jìn)國(guó)家治理體系和治理能力現(xiàn)代化作為一個(gè)總目標(biāo)，這標(biāo)志著我們向制度文明方面，應(yīng)該很明確了，過去我們想像不到。


第二，市場(chǎng)在資源配置中起決定性作用，我一再講，這個(gè)決定性作用，不僅僅是一般資源配置，他在中國(guó)，他有他的全局性，牽動(dòng)影響改革發(fā)展的全局。


第三個(gè)，我們正式提出來要突破利益固化的范例，這個(gè)利益固化不是老百姓利益固化，是我們證實(shí)這樣一個(gè)現(xiàn)實(shí)，就是改革遇到到今天，利益關(guān)系成為我們最大的一個(gè)障礙。


邱震海：您認(rèn)為這是三個(gè)主要的亮點(diǎn)，遲院長(zhǎng)很樂觀，你有他那么樂觀嗎？


溫元?jiǎng)P：我沒有那么樂觀，為什么呢？我認(rèn)為有些提的還比較含糊，什么叫固化利益？我認(rèn)為今天中國(guó)改革最大的阻力就是中國(guó)正在形成一個(gè)日益龐大的既得利益集團(tuán)，而且這個(gè)既得利益集團(tuán)包括很多經(jīng)濟(jì)層面。


我們從揭發(fā)出來的反腐的案件就可以看到多么的駭人聽聞，包括有中石化的大案。


邱震海：但現(xiàn)在我們也知道一個(gè)一個(gè)老虎，小老虎，中老虎，大老虎也是不久將會(huì)出臺(tái)，你怎么看？難道你還不滿意。


溫元?jiǎng)P：當(dāng)然，打老虎很好，打蒼蠅，但是現(xiàn)在中國(guó)的局面是滿山是老虎，到處是蒼蠅。


邱震海：他很悲觀。


溫元?jiǎng)P：老虎也是很厲害的，老虎聯(lián)起手來，也可以把你咬死。




遲福林：從反腐上來看，我們已經(jīng)走到一個(gè)不歸路，就是我們從制度方面來解決反腐，他不僅是打老虎，打蒼蠅，就說我們體制機(jī)制性的腐敗，是我們面臨一個(gè)突出矛盾，所以我們著力在解決由于利益關(guān)系所形成的這樣一個(gè)體制機(jī)制腐敗問題，所以從這一點(diǎn)，我是有信心。


邱震海：從目前的無論是反腐也好，還是打蒼蠅，打老虎也好，二位覺得這是工作性的，應(yīng)對(duì)性，還是機(jī)制性的已經(jīng)開始。


遲福林：我認(rèn)為是一個(gè)機(jī)制性的開始。


溫元?jiǎng)P：這點(diǎn)我贊成，中央現(xiàn)在反腐的決心很大，包括到現(xiàn)在為止，十八大以來，省部級(jí)干部揭出來的有17名，但是我認(rèn)為還需要進(jìn)一步推進(jìn)，制度上的反腐，包括官員的財(cái)產(chǎn)公開。邱震海：2013年，我們把它稱為是新政元年，希望2013年能夠給我們帶來一個(gè)新的氣象，就像遲院長(zhǎng)剛才所說的，二次改革。


同時(shí)我們知道，從不久以前很多專家，各方面，官方，民間、學(xué)者、輿論，都在期待2020年中國(guó)改革能夠獲得一個(gè)決定性的成果，為什么是2020年呢？因?yàn)槲覀冎溃?020大家去想一想，是中國(guó)共產(chǎn)黨建黨一百周年的前夕，是本世紀(jì)進(jìn)入第三個(gè)十年的開始，也是中國(guó)十八大提出的兩個(gè)目標(biāo)翻一番的目標(biāo)實(shí)行之年，同時(shí)坦率來講也是這一代領(lǐng)導(dǎo)層卸任之前兩年。


他必須，不是說改革要看到端倪，改革必須要在2020年看出一個(gè)決定性成果，同時(shí)我們看看2013年到2014年，這是近期，2015年到2017，這是中期，2018年到2020，這是遠(yuǎn)期，所以我們今天身處的2013年即將結(jié)束，就是一個(gè)近期改革的開始，同時(shí)剛才二位都分別談到了，這一年改革還是有很多的舉措。


一個(gè)是鐵腕反腐，從薄熙來到蔣潔敏，到王永春等等，我們幾乎可以說數(shù)不勝數(shù)，同時(shí)從減政放權(quán)，改進(jìn)作風(fēng)，八項(xiàng)規(guī)定等等，在再度體現(xiàn)了中共高層無論是反腐還是改革的決心，同時(shí)剛才我說了，十八屆三中全會(huì)開啟了新一輪改革，現(xiàn)在最主要的是全面發(fā)揮市場(chǎng)的一個(gè)決定性的作用，這個(gè)決定性兩字非常重要，同時(shí)還有幾個(gè)領(lǐng)域，一個(gè)國(guó)企，一個(gè)土地，一個(gè)財(cái)稅，一個(gè)金融，一個(gè)收入分配機(jī)制改革。


遲院長(zhǎng)，您是八十年代，我們就知道，當(dāng)溫教授是八十年代改革的風(fēng)云人物，一呼百應(yīng)的時(shí)候，您正坐在中南海的高墻里面，給當(dāng)時(shí)的中央領(lǐng)導(dǎo)人出謀劃策，是重要的智囊之一，跨越35年的時(shí)空隧道，您怎么看今天這個(gè)改革？


遲福林：三中全會(huì)這個(gè)改革決定，我認(rèn)為是一個(gè)歷史性突破，我還說，我認(rèn)為不是不動(dòng)真格的，還是動(dòng)真格的，一個(gè)把推進(jìn)國(guó)家治理體系和治理能力現(xiàn)代化作為一個(gè)總目標(biāo)，這標(biāo)志著我們向制度文明方面，應(yīng)該很明確了，過去我們想像不到。


第二，市場(chǎng)在資源配置中起決定性作用，我一再講，這個(gè)決定性作用，不僅僅是一般資源配置，他在中國(guó)，他有他的全局性，牽動(dòng)影響改革發(fā)展的全局。


第三個(gè)，我們正式提出來要突破利益固化的范例，這個(gè)利益固化不是老百姓利益固化，是我們證實(shí)這樣一個(gè)現(xiàn)實(shí)，就是改革遇到到今天，利益關(guān)系成為我們最大的一個(gè)障礙。


邱震海：您認(rèn)為這是三個(gè)主要的亮點(diǎn)，遲院長(zhǎng)很樂觀，你有他那么樂觀嗎？


溫元?jiǎng)P：我沒有那么樂觀，為什么呢？我認(rèn)為有些提的還比較含糊，什么叫固化利益？我認(rèn)為今天中國(guó)改革最大的阻力就是中國(guó)正在形成一個(gè)日益龐大的既得利益集團(tuán)，而且這個(gè)既得利益集團(tuán)包括很多經(jīng)濟(jì)層面。


我們從揭發(fā)出來的反腐的案件就可以看到多么的駭人聽聞，包括有中石化的大案。


邱震海：但現(xiàn)在我們也知道一個(gè)一個(gè)老虎，小老虎，中老虎，大老虎也是不久將會(huì)出臺(tái)，你怎么看？難道你還不滿意。


溫元?jiǎng)P：當(dāng)然，打老虎很好，打蒼蠅，但是現(xiàn)在中國(guó)的局面是滿山是老虎，到處是蒼蠅。


邱震海：他很悲觀。


溫元?jiǎng)P：老虎也是很厲害的，老虎聯(lián)起手來，也可以把你咬死。




遲福林：從反腐上來看，我們已經(jīng)走到一個(gè)不歸路，就是我們從制度方面來解決反腐，他不僅是打老虎，打蒼蠅，就說我們體制機(jī)制性的腐敗，是我們面臨一個(gè)突出矛盾，所以我們著力在解決由于利益關(guān)系所形成的這樣一個(gè)體制機(jī)制腐敗問題，所以從這一點(diǎn)，我是有信心。


邱震海：從目前的無論是反腐也好，還是打蒼蠅，打老虎也好，二位覺得這是工作性的，應(yīng)對(duì)性，還是機(jī)制性的已經(jīng)開始。


遲福林：我認(rèn)為是一個(gè)機(jī)制性的開始。


溫元?jiǎng)P：這點(diǎn)我贊成，中央現(xiàn)在反腐的決心很大，包括到現(xiàn)在為止，十八大以來，省部級(jí)干部揭出來的有17名，但是我認(rèn)為還需要進(jìn)一步推進(jìn)，制度上的反腐，包括官員的財(cái)產(chǎn)公開。