主持人：尊敬的各位嘉賓，親愛的網(wǎng)友朋友們大家上午好，歡迎大家做客新浪長安講壇，今天是新浪長安講壇第9講，長安講壇總140講。今天做客新浪長安講壇的嘉賓是中國經(jīng)濟50人論壇專家成員，中國科學院清華大學國情研究中心主任胡鞍鋼教授。
　　胡鞍鋼，現(xiàn)任中國科學院，清華大學國情研究中心主任，清華大學公共管理學院教授，博士生導師，早年研習工學，在中國科學院自動化所獲博士學 位，1991年至1992年，在美國耶魯大學經(jīng)濟系進行博士后研究，1993年在美國墨瑞州立大學經(jīng)濟系做訪問學者，1997年到1998年，在美國麻省 理工學院、人文學院、香港中文大學經(jīng)濟學系做客座研究員，2000年到2001年，在日本“親心藝輸”大學公共管理學院，美國哈佛大學，肯尼迪政治學院做 訪問教授。2003年初，在法國社會科學與人文學院中國研究中心做訪問研究員，2004年1月到2月，在世界銀行發(fā)展研究院做合作項目研究，2005年在 美國哥倫比亞大學東亞研究所做訪問教授，同年獲得俄羅斯科學院遠東研究所經(jīng)濟學榮譽博士。胡鞍鋼教授是國內外享有盛譽的中國國情研究專家和學術帶頭人，主 要研究領域為中國經(jīng)濟發(fā)展與發(fā)展政策，并在該領域著作頗豐。胡鞍鋼教授在中國國情分析和經(jīng)濟發(fā)展等領域，已經(jīng)發(fā)展出較為系統(tǒng)的理論和觀點，并已形成了自己 特有的學術研究特點。他所撰寫的報告多次受到黨中央、國務院領導批示，多次應國家部委邀請參與國家長遠規(guī)劃制定和部文咨詢，其研究成果不僅為高層決策提供 了重要的參考，而且也產生了廣泛的社會影響和較大的社會效應，5月底應國家發(fā)展和改革委員會邀請參與汶川地震專家組，調研組，先后多次到四川、陜西、甘肅 等多地進行調研，今天胡教授演講的題目是以人為本，科學重建，地震災區(qū)調研及災后重建的政策建議。


　　今天我們的節(jié)目也受到了摩托羅拉公司的特約贊助，在演講之前，我也是謹代表摩托羅拉公司送給胡教授一份禮物，就是摩托羅拉公司提供的MOTO明A1600手機，有請胡教授，今天要辛苦您了。


　2008年7月9日，新浪長安講壇第9講，長安講壇總第140講。出場專家是中國經(jīng)濟50人論壇專家成員，中國科學院，清華大學國情研究中心主 任，清華大學公共管理學院教授，博士生導師胡鞍鋼，他的演講主題為：“以人為本，科學重建?！奔此剿拇ǖ鹊貐⑴c災后重建整體規(guī)劃的體會和想法。


　　在本期新浪長安講壇上，胡鞍鋼教授講的是目前人們乃至我國政府最關心的四川地震的災后重建問題，并提出可參考美國的黃石公園進行重建等建議。他認為要“以人為本，科學重建”，必須尊重自然，不能和自然博羿，應該做到人與自然和諧的體會。


　　第一節(jié)：地震破壞力巨大


　　概述：因四川震區(qū)原本地貌和地質構造復雜，因此一旦發(fā)生地震災害及其次生災害就造成及其復雜的災害，創(chuàng)下了世界記錄。


　　胡鞍鋼：各位早上好，今天我非常高興能夠來到50人論壇，我們這個長安講壇，而且是和新浪合作的這個講壇，為網(wǎng)友來做一個很專題的介紹。我的講 座主標題是以人為本，科學重建，副標題就是圍繞著這一次到四川、甘肅、陜西等地進行調研，以及參與災后重建整體規(guī)劃，分享一些體會和想法。


　　我們知道汶川地震，目前為止要分為兩個階段，第一個階段，我們就稱之為災害發(fā)生，它的主標題就是八個字，萬眾一心，全國來抗震救災了，就是以救災為主，特別是救人們的生命。進入第二個階段，就是我們今天所說的主標題，以人為本，科學重建。


　　我們知道2008年5月12日發(fā)生的汶川地震，它的震中是在阿壩自治州汶川縣，震源深度達19公里，震中裂度超過11度，如果你不到這個地方你 很難感受到什么叫11度，我們當時所看到的公路，以及公路橋這個巨大的支柱體都被這樣11度的概念所破碎，所震倒。到目前為止，其實這場災害并沒有結束， 特別是次生災害，當然余震到目前為止已經(jīng)達到了1.6萬次，其中4級到4.9級是190次，5級到5.9級是28次，根據(jù)現(xiàn)在新的統(tǒng)計口徑，我們現(xiàn)在每年 要預報，就是叫報告統(tǒng)計5級以上，僅28次就已經(jīng)相當于我們過去幾年全部的5級以上的地震了。其中比較重要的是6.0級到6.4級就有5次，其中一次比較 大的是在6.4級。所以這場災害其實余震還在進行之中，當然能量基本已經(jīng)釋放了，主要是表現(xiàn)為次生災害，也就是說形成了，龍門山斷裂帶形成了一個長達 300公里左右的狹長的橢圓形地震區(qū)域，會把這張圖給大家演示一下。


　　從歷史記載來看，中國曾經(jīng)發(fā)生過我們稱之為特大地震了，一般就是在8級或8級以上，一共是15次，其中從清朝以來到今天為止，一共是8次，這個 斷裂帶其實在1879年，也就是光緒元年的時候其實就已經(jīng)在今天的甘肅的文縣，就曾發(fā)生過8級，當時的裂度也達到11度。實際上像甘肅的文縣等于是再次， 這么一個地方在100多年時間發(fā)生2次，這是非常之少見的。


　　那么這一次地震造成了巨大的災害，我們需要把汶川地震，特別是重災區(qū)的基本的區(qū)情做一個簡要的介紹，以便于我們來了解為什么這個地震災害之嚴重，或者說損失之大，可以說創(chuàng)下了世界的記錄。因為在此之前是1995年日本的神戶大地震，實際上我們這一次已經(jīng)規(guī)模超過它了。


　　從這個地區(qū)的區(qū)情來看，從地理的角度來看實際上它是處在一個從青藏高原向四川盆地過渡地帶，或者形象的講，就是我們在地理學中所說的第一個大臺 階向第二個大臺階延伸過渡地帶，因此這個地區(qū)本身的自然地理條件就表現(xiàn)為地貌和地質構造復雜，大斷裂的縱橫交錯，所以說高山峽谷密集，這個就是為什么所說 四川了？過去我們沒有體會，只有到那個地區(qū)你才能知道什么叫四川，什么叫汶川，青川，北川，它確實這種地形地貌，通過它這個名字你就可以反映出來，地形支 離破碎，可以說是世界，也可以說是中國發(fā)生地震、泥石流、塌方、滑坡以及山洪最頻繁的自然地理地區(qū)，也就是說在沒有發(fā)生這個大地震之前，其實它就是這樣的 一個地區(qū)，而且它這個海拔的高度基本上是在500米、600米的海拔高度突然就可以達到2000多米的海拔高度，甚至達到3000多米的海拔高度，要遠比 前幾年剛剛發(fā)生的巴基斯坦的地震，那種地形地貌還為復雜，那一場地震也大約死亡了將近7.3萬人。


　　那么這個地區(qū)從特點來看，又是我國主要的林區(qū)和牧區(qū)，生物種類繁多，最重要的它是處在長江的上游，所以我們把它定義為是長江上游的生態(tài)屏障地 區(qū)，這個地區(qū)也是我國主要的少數(shù)民族聚集的一些地區(qū)，還是我國水資源，特別是水電資源豐富的地區(qū)，可以說水庫眾多，星羅棋布，因為一旦地震災害及其次生災 害一發(fā)生，像堰塞湖等等一系列的就顯得比其它類型的地震災害要復雜的多，譬如像唐山地震，它就沒有像后來汶川地震所發(fā)生的那樣次生災害。


第二節(jié)：損失程度的因素


　　概述：發(fā)生地震災害，各地區(qū)造成的經(jīng)濟損失和人員傷亡是不一樣的，災害損失程度主要與災害本身、災害影響密度以及地區(qū)的脆弱性決定。


　　這個地區(qū)又是我國的文化旅游資源最豐富的地區(qū)，這個地區(qū)在過去十年文化旅游業(yè)發(fā)展非常迅速，特別是阿壩自治州，可以說它的旅游收入占它的地區(qū)生 產總值的比重可能是全國最高的，也就是說當?shù)氐睦习傩找柯糜问杖?、農家樂來獲得更多的收益，這一次災害很顯然就破壞了它的地質、地貌、地形，特別是交通 設施，對旅游業(yè)打擊非常之大。


　　那么這個地區(qū)我形象地講，是發(fā)達地區(qū)和欠發(fā)達地區(qū)并存，譬如說像成都、德陽、綿陽，它們是屬于我們所說的人口密集、經(jīng)濟發(fā)達、工業(yè)和交通基礎設 施相當雄厚的地區(qū)，從未來的角度來看，這三個地區(qū)如果和重慶結合在一塊兒，或者說更加經(jīng)濟一體化，會成為中國經(jīng)濟增長的第四極。那么同樣也有所謂我們說的 三川了，就是北川、汶川、青川，這些地區(qū)基本上處在山區(qū)為主，災害頻發(fā)的龍門山山地這個地區(qū)，它主要是以農業(yè)和旅游為主了。而這些地區(qū)并存，就使得我們自 然災害的發(fā)生，既反映出我們所說的發(fā)達國家的特征，譬如像發(fā)達國家它的特征是什么？一旦自然災害發(fā)生，主要是經(jīng)濟損失巨大，人員傷亡相對比較小。很顯然， 當然像都江堰這一次就是非常明顯，就是它大部分的房屋都變成了危房，它的經(jīng)濟損失是相當之大的，但同時這三川，就是剛才所說的汶川、青川、北川，它又突出 表現(xiàn)為我們所說的欠發(fā)達國家自然災害的特征，就是人員傷亡巨大，經(jīng)濟損失是相對要小一些。


　　因此，我們要簡單地在這樣一個區(qū)情分析基礎之上，對這個災情進行一個評價和分析。那么一個國家或地區(qū)一旦發(fā)生了不可抗拒的自然災害的時候，它的 災害損失與哪些因素有關系呢？我想主要是三大因素，第一個就是災害本身，這包括災害的類型，譬如說我們這一次把汶川地震稱之為特大地震災害，就是表明它的 震級在8級；第二個看它的什么呢？所處的地帶和次生災害。這一次地震災害很顯然是與唐山地震，也包括其他類型的地震最大的不同之處，就是它次生災害非常嚴 重，可以說這些災害還沒有完全結束。所以這就與災害有關系的。另外這個災害的范圍非常重要，包括美國有些地震災害它的范圍非常之小，但是中國這一次災害的 范圍是非常之大，涉及到相當多的地區(qū)，不僅是一個省，也涉及到像甘肅還有陜西，這是第一個因素，是災害的類型、災害的級別、災害的次生災害以及災害的范 圍。


　　第二個因素，我們就把它稱之為災害的影響密度。什么含義呢？主要是兩個概念，第一個，是人口密度，第二個，是經(jīng)濟密度，也就是說在單位面積的經(jīng)濟，譬如說我們說GDP，或者說我們所說的基礎設施，或者說我們所說的單位面積上的建筑面積，這些因素是非常重要的。


　　第三個因素是什么呢？就是一個地區(qū)的脆弱性。如果這個地區(qū)交通基礎設施條件不好，一旦受到災害以后它就致命性的癱瘓，另外，和你這個建筑標準是 相關的。因此可以不可以這么說，這一次自然災害的經(jīng)濟損失也包括人力資本的損失，是與災害的類型、影響的密度以及這個地區(qū)的脆弱性，是一個什么關系呢？不 是加法的關系，是一個乘法的關系。如果是這樣的話，我們可以看到，或者說我們可以通過國際自然災害的研究分析可以得出什么結論呢？這一次災害是中國有史以 來破壞力最強、經(jīng)濟損失最大、波及范圍最廣、救災難度最大的一次天災。而其人員傷亡當然要小于唐山地震，但就其所造成的損失遠比唐山地震大的多，甚至也高 于1995年阪神大地震的損失。阪神當時大地震的損失合計下來是9.6萬億日元，按當時的匯率來折算的話，相當于人民幣6162億元，這可以稱之為是世界 目前為止地震災害經(jīng)濟損失最大的。這一次如果我們考慮到它的直接經(jīng)濟損失，當然現(xiàn)在國家正在統(tǒng)計和正在分析，以及災害過程中所發(fā)生的次生災害的損失的話， 保守的估計可能會上萬億人民幣，已經(jīng)大大的超過了阪神地震。


　　所以說這一次災害從經(jīng)濟損失來看，形象地講，就相當于去年四川全部GDP，它大約是10500億GDP這個大體，這樣一個規(guī)模了，當然我剛才強 調的是三省，不僅是四川省，而且我還要強調，現(xiàn)在還在發(fā)生的次生災害，因為次生災害還沒有完全結束，而且成為現(xiàn)在最大的威脅之一。這是對以上災害簡要的評 估，當然我們有待于國家很快將災情報告，特別是它的直接損失，包括住房損失，城鄉(xiāng)居民的，還有像基礎設施的損失，公共服務的設施，譬如像醫(yī)院、學校、一些 其他的公共機構以及其他方面的損失，這個我們稱之為叫直接損失，還沒有包括一些間接性的損失，這些損失將不久會向全國進行公布。但是怎么估計都遠遠超過我 們的預期，也就是說當今年自然災害頻繁的時候，大家知道這次雪災，整個的直接損失初步的統(tǒng)計是1500億，而這次地震災害可以說是世界規(guī)模，或者說最大規(guī) 模的損失。


第三節(jié)：災后重建思路


　　概述：如何使災區(qū)人民的生活水平恢復到災前水平，應該做到以人為本，民生優(yōu)先；尊重自然，科學重建；尊重經(jīng)濟規(guī)律，利用市場機制進行重建三方面。


　　翻過頭來進入災害重建，可能就構成世界最大規(guī)模的災害重建規(guī)劃，或者說項目。那么如果進行災害重建？災害重建有哪些目標？有什么樣重要的思路使得我們能夠有效地來解決當前的問題，以及長遠發(fā)展的問題？那它的基本思路是什么呢？我想就是八個字，以人為本，科學重建。


　　可以這么講，在抗震救災的第一階段我們取得了決定性的勝利，為世人所矚目，也為世界所贊賞。但是在災害重建要遠比抗震救災的第一階段艱巨得多、 復雜得多、困難得多。那么它所面對的基本問題是什么呢？就是這片家園被天災所摧毀，那么人，涉及到幾千萬人了，如何安置，如何安居與樂業(yè)。因此，我們就要 考慮三個重要的要點了，或者基本原則了。


　　第一，就是以人為本，民生優(yōu)先。就是能不能使得災區(qū)在三年內，正好就是到2010年年底，使災區(qū)的人民生活水平恢復到災前水平，核心就是三個問題，六個字，就是安居、樂業(yè)、征收，我在后面還會詳細做一些介紹。


　　第二個，就是尊重自然，科學重建。也就是說這一次自然災害，可以說在某種程度上是重新洗牌了，使得我們必須去調整人與自然的關系，必須來進行科 學合理的規(guī)劃，因而就涉及到這個地區(qū)一些，我們按照主體功能區(qū)，或者按照這個地區(qū)的自然資源、生態(tài)環(huán)境的承載能力進行劃分，大體可能會劃分為三類地區(qū)：第 一個，就是我們稱之為適宜重建區(qū)，主要是在山前的平原和低山丘陵地帶，大部分就是像成都、德陽、綿陽，還有廣源的一部分平原地區(qū)，或者低丘陵地區(qū)；第二個 地區(qū)就是適度重建區(qū)，這些地區(qū)很顯然都處在山間的這些地區(qū)，包括一部分丘陵地區(qū)，主要是要縮小人口總量的規(guī)模，進行科學的規(guī)劃，進行適度的重建；第三類， 就是稱之為不宜重建區(qū)，就是指那些已經(jīng)被國家劃定的生態(tài)的自然保護區(qū)，以及叢山峻嶺，就是高山高原地區(qū)。


　　根據(jù)這些地區(qū)的不同規(guī)劃，當然也就涉及到一個根本性的問題，就是人如何安置，或者說人向哪里走，這都是基于自然的地理條件和它的承載能力。


　　第三個，當然我們是搞市場經(jīng)濟了，所以我們也要尊重經(jīng)濟規(guī)律，來利用市場的機制進行重建。譬如說像勞動力市場，勞務市場，都有助于來促進人們從 山區(qū)向平原轉移，從低收入產業(yè)向相對高收入的產業(yè)轉移，我們稱之為市場驅動。當然，以上原則就是要體現(xiàn)出以人為本，以災區(qū)人民為本，科學重建，就是根據(jù)科 學的特點，科學的規(guī)劃，以及市場經(jīng)濟的規(guī)律和市場機制來共同重建。


　第四節(jié)：重建的七個目標


　　概述：災后重建的七個主要目標是安居、樂業(yè)、增收、公共服務、經(jīng)濟的振興，基礎設施的全面恢復以及生態(tài)環(huán)境初步恢復。


　　因此我們在這里，不僅在災害重建了，因為現(xiàn)在會產生巨大的投資需求，也包括消費需求，它將形成世界最大規(guī)模的災害重建計劃，或者規(guī)劃，我們叫做 加法，甚至我們稱之為乘法。翻過頭來，我們還要做減法，它的含義是什么呢？就是要根據(jù)以上所提出的這些要求，就是要進一步減少那些自然地理條件極其惡劣， 生態(tài)環(huán)境脆弱地區(qū)的人口規(guī)模，通過各類的轉移方式，有多種方式了，譬如像教育移民、生態(tài)移民、市場移民、打工移民、商業(yè)移民等等等等方式，其實是要減少人 口，轉移人口，當然這是一個長期的規(guī)劃了，不只是這三年了，來解決像異地的就業(yè)，異地的就學，異地的居住，異地的安置。當然，首先來看是在本縣、本市、本 省，這個是為主的。其次就是充分利用中國現(xiàn)在正在形成的區(qū)域的勞務市場，以及全國性的勞務市場，來進行所謂省外或者區(qū)外的安置轉移，為什么這么講呢？


　　我們可以發(fā)現(xiàn)四川是具有大量的外出打工人口的第一大省，四川在2007年農村勞動力外出打工人數(shù)超過了2000萬人，其中主要的災區(qū)，保守的估 計可能在270萬，就是他已經(jīng)外出打工了。那么四川的打工人口，或者說外出勞動力的農民工已經(jīng)占了他全部勞動力的41.9%，我們到這些很多災區(qū)一看就更 清楚了，打工人數(shù)的比例至少在40%甚至到60%到70%，當然這一次一受災以后，很多人就不得不回來幫助家里去蓋房子，或者說種地。但是不管怎么說，打 工收入已經(jīng)成為當?shù)剞r民的最主要的收入，因此很多農民的住房條件得到了明顯的改善，但是這一場災害就一貧如洗了。


　　當時四川農民的勞務收入，我們估計了一下，大概在2007年就達到了1077億元，相當于中央對四川財政轉移支付740億元的1.46倍，也就 是說老百姓是通過轉移支付得到一部分，但是最主要是通過自己的勞動，外出打工獲得收入，因此怎么來解決災害重建？特別是人往哪里去？這就與30多年前唐山 地震災害重建的思路不完全一樣，要把人活起來，能夠利用外出打工，也包括所謂的教育方式了，譬如說怎么樣進一步增加技術學校規(guī)模，提高技術生的比例，比如 小學四年級以上，比如初中、高中，一旦增加技術學校的比例，就有可能進一步為未來的打工移民，或者說勞動力市場勞務輸出奠定條件，這個效果看來在歷史上都 是比較好的一個效果了。我們估計災區(qū)的少兒人口，就是0歲到14歲人口，估計可能會在140萬到150萬，再加上15歲到18歲人口，估計可能會在170 萬到180萬人，那么我們完全可以通過各種方式，對未來的人口進行強化人力資本投資，來促進這個地區(qū)從長遠來看的總體人口規(guī)模的減少，當然是通過教育的方 式、勞動力市場的方式來進行轉移。


　　所以說對如何進行以人為本、科學重建，我們要有新的思路，當然這些思路我們都是基于調查研究，充分聽取當?shù)乩习傩盏囊庖娏耍偠灾?，就是讓老百姓?a target="_blank" style="color: black;" >經(jīng)濟自由，就是用腳投票的自由來進行。


　　那么災害重建的主要目標是什么？災害重建是一項既十分時間緊迫，責任重大，又涉及到長遠未來的發(fā)展，因為我們把它稱之為第一階段就是所謂抗震救 災階段了，現(xiàn)在已經(jīng)進入到第二階段，就是災害重建階段了，還有第三階段是什么呢？就是提高發(fā)展振興的階段。所以你還要考慮到中期或者說長遠的未來，以及它 的可持續(xù)發(fā)展。


　　就其汶川地震的災害重建的目標，就是基于以人為本這樣一個根本的指導思想，它的總目標，如果我們形象地講就是要建立新家園了，這是因為天災摧毀 了我們原有的家園。那么這樣的家園是什么樣的家園呢？可以不可以理解為是安居樂業(yè)的家園，生態(tài)文明的家園，民族團結的家園，安全和諧的家園，當然這樣的家 園就是我們所說的新家園，這是廣大災區(qū)干部、人民所期盼的一個重要的目標。


　　根據(jù)6月13號國家災害重建規(guī)劃工作方案，就提出了三年期的這樣的目標了，我個人認為可以從三個角度來進行設計。所謂三個角度，一是經(jīng)濟上的， 第二是社會方面的，第三是生態(tài)方面的。這三個方面又是相互作用，相互補充，又是相互關聯(lián)的，結合成這個地區(qū)的具體的區(qū)情，以及在災害中的災情，以及當?shù)乩?百姓的意愿和利益，能不能可以從這三個角度提出七個方面的目標，而這些目標我們希望能夠是相對定量的，而且能夠進行三年之后可評估的，也可以做出比較的， 不僅是災區(qū)內部比較，不同省份之間比較的，也使得災區(qū)人民能夠切實感到實實在在的目標。


　　我想第一個目標，就是安居目標。也就是說安居是民生之住所，居民可以通過自建、相互幫助助建等等方式進行修復、加固受損的房間，現(xiàn)在看來破損 的，或者說需要加固的是占大的比例，特別是農村地區(qū)。另外呢，對那些已經(jīng)損害的倒塌的危房，那只好叫重建了。所以說面臨非常緊迫的任務，就是能不能在入冬 之前通過臨時建筑，進而到兩到三年之后老百姓能夠住上，特別是倒塌的房子能住上新房，并且使得這些無房戶、危房戶獲得安全實用的、具有衛(wèi)生條件的基本住 所，也包括廉租房。當然現(xiàn)在國務院已經(jīng)決定，從災后重建基金優(yōu)先安排四百億來幫助農戶進行修建加固，以至于新建住房。當然國務院也正在制定城鎮(zhèn)居民住房的 補助條件，當然這個問題比較復雜，因為隨著我們在過去十幾年住房的私有化，就形成多種產權的類型的住房，這次又包括危房、倒塌房，也包括一些受損房，類型 也很多，所以它相對比較復雜，現(xiàn)在有關部門正在制定這樣的一些出臺的政策，來解決城鎮(zhèn)居民的安居的問題。


　　我想強調一點，就是這個任務量是相當之大，我們曾經(jīng)計算了一下，就是上一次比較大規(guī)模的巴基斯坦的地震，它實際上只使得350萬人無家可歸，就 是他住房全完了，或者說根本不能居住了，這一次我們涉及的人口超過了1000萬人，規(guī)模也是差不多是世界最大規(guī)模的，所以怎么解決老百姓的安居是一個巨大 的挑戰(zhàn)。但是翻過頭來，又是一個巨大的重建的機遇和機會，或者說我們所說的商機了。


　　我們來看一下第二個目標是什么呢？就是樂業(yè)，也就是說就業(yè)是民生之本，當前解決就業(yè)問題是災區(qū)老百姓首要的問題，除了安居以外，就是第二位的問 題，我們可以通過本地創(chuàng)造就業(yè)，已工待正就業(yè)，異地安排就業(yè)，多形式，多種渠道，所以要把就業(yè)崗位作為第二個重要的目標，特別是對那些家里失業(yè)的，因為有 些企業(yè)已經(jīng)倒閉了，或者有些企業(yè)已經(jīng)，有些商業(yè)部門也都受到摧毀了，就是那些沒有就業(yè)的家庭，我們希望能夠實現(xiàn)家家有就業(yè)，有人就業(yè)，就至少有一個勞動力 能夠就業(yè)，以便實現(xiàn)充分就業(yè)目標，有了就業(yè)就有收入，有了收入就會有消費和支出，也就有了錢能去蓋房子。


　　第三，當然就是增收了，就是促進居民的收入增長。我們設想能不能使城鎮(zhèn)居民人均可支配收入，和農村居民人均純收入，第一步，是要達到災前了，第 二步，就是要達到或者超過災前，這就取決于你能不能進一步創(chuàng)造就業(yè)崗位，當然對那些低保人員還可以相應的提高一定的低保標準，使得他們能夠受到的援助超過 災前。


　　第四個目標，當然就是公共服務的目標了，就是確保災區(qū)的人民能夠享有教育、衛(wèi)生、文化、體育、廣播電視、社會福利等公共服務。這就包括兩部分了，一個含義，實際上是重建這些地區(qū)的公共服務的設施，這基本上是用公共財政來支出了；第二個含義，是擴大這些公共服務的人口覆蓋比例，我們希望能夠超過災前。


　　第五個，當然就是經(jīng)濟的振興了，因為你這個地區(qū)的發(fā)展還有賴于這個地區(qū)本身經(jīng)濟的復蘇振興，對此我倒是持比較樂觀的態(tài)度，或者說觀點。從GDP 的生產法的角度來看，可能農業(yè)受損，局部的工業(yè)受損，也包括基礎設施或者說服務業(yè)的受損，但是從GDP的支出法的角度，就是我們通常所說的投資、消費這樣 的角度來看，可能是一次難得的機會。為什么這么講呢？可能會出現(xiàn)這個地區(qū)投資和消費增長都會大大超過震前或者災前，從投資的角度來看主要是兩大塊，一個是 公共投資，當然就是對基礎設施恢復的投資了，肯定超過震前，第二個就是居民的住宅，這也是一大筆投資了。那么從消費的角度來看，首先就是政府的公共服務支 出，或者說用于居民的公共服務的各種費用會大幅度增加；第二，隨著居民本身創(chuàng)造就業(yè)，收入水平提高，還會進一步刺激這個地區(qū)的居民消費。


　　因此，這個地區(qū)會很快出現(xiàn)什么呢？就是它的實際經(jīng)濟增長率會超過它的潛在增長率，當然，三年之后是不是能夠繼續(xù)超過，還有賴于它能不能很好的利 用市場的機制了，但是肯定這個地區(qū)會出現(xiàn)新的高增長，特別是由于投資拉動所帶動的。當然，這個地區(qū)還要進一步進行重新洗牌，就是我們叫生產力的布局，產業(yè) 的布局，調整產業(yè)結構優(yōu)化等等。這是第五點。


　　第六點，就是這個地區(qū)的基礎設施的全面恢復，這就包括交通、通信、能源、水利等基礎設施，首先是恢復，進而可以超過災前水平，包括公路，也包括像通訊電信，電力等等，當然在水利方面由于這次受損非常嚴重，能不能夠超過震前，還有賴于如何進行重新規(guī)劃和進行投資。


　　第七個方面，也是比較難的一個目標了，在以上目標中，就是生態(tài)環(huán)境初步恢復，我們用初步二字什么含義？就是這個地區(qū)由于前面所說到的地震及其次 生災害，對這個地區(qū)的生態(tài)環(huán)境是歷史性的破壞，那么如何使得生態(tài)修復機制開始形成，使得現(xiàn)有的生態(tài)功能區(qū)得到保護，進而進一步擴大，使得這個地區(qū)通過產業(yè) 結構調整以后，大規(guī)模的減少工業(yè)污染，也包括有效的控制生活污染，環(huán)境質量有所改善，最重要的是要使得這個地區(qū)的防災減災的能力增強，特別是次生災害，人 民的生命財產安全得到保障。什么含義呢？就是說要使得一旦發(fā)生次生災害，它的損失和傷亡程度要大大的下降。


　　以上這七個目標，就是要建立我們前面所說的這樣美好的新家園，也就是說安居樂業(yè)的、綠色環(huán)保的、民族團結的、安全和諧的這樣的新家園，甚至我們 在想，有沒有可能像美國的大悟山，或者黃石國家公園，在這個地區(qū)建設中國最大，也可能是世界最大的國家公園，它成為綠色的家園、環(huán)保的家園，這就使得一場 災難變成一個重建美好家園最大的機會，這就有賴于我們來設想這些重建的目標了，使得這些目標讓災區(qū)的人民有盼頭，得到實實在在的利益，鼓舞和激勵當?shù)氐娜?民群眾自力更生，艱苦奮斗，同時也鼓舞和激勵全國人民，也包括我們海外華僑，也包括國際社會，能夠舉八方之力解一方之難，重建家園。


第五節(jié)：中國特色PPP模式


　　概述：救災形成具有中國特色的PPP模式，可概括為叫做七大主體、七個機制，即自力更生、地方為主、國家支持、社會參與、對口支援、市場驅動、國際援助。


　　當然，這些目標都是圍繞八個字，就是以人為本，科學重建。可以說以上這些重建的思路，或者說它的目標如何實現(xiàn)呢？這就有賴于我們利用這場災害、 災難來創(chuàng)新新的機制，可以說危機是創(chuàng)新的契機。我們驚人地發(fā)現(xiàn)，可能原來也出現(xiàn)過，但是沒有像這一次更加明顯，這次特大地震發(fā)生之后，就形成了世界最大規(guī) 模的救災動員，一方有難八方支援，舉全國之力解一方之災，或者說救一方之災，那么就形成了我們所說的，我們稱之為叫中國特色的PPP模式，大家就要問什么 叫PPP模式？就是現(xiàn)在非常成熟的發(fā)達國家形成的一種公共機構和私人機構作為伙伴關系來提供公共產品，或者說生產公共產品，它主要是在一些基礎設施部門 了，這在國外現(xiàn)在開始比較流行了，主要的目的是使得公共機構和私立機構能夠共擔責任，共享利益，實際上這種創(chuàng)新模式是有助于提高，或者說運用市場機制提高 公共產品提供的效率，降低它的成本。這在公共管理理論方面是一個新的理論，也是新的實踐。


　　但是我們在這次中國的抗震救災過程之中發(fā)現(xiàn)什么呢？中國創(chuàng)新了自己的模式，而且是具有中國特色的，我把它概括為叫做七大主體、七個機制，而且它 們這七個機制是相互作用、相互影響、相互激勵，或者說我們稱之為是一個好的制度設計，就是激勵相融。我們來看看這七個方面，我把它概括為叫自力更生、地方 為主、國家支持、社會參與、對口支援、市場驅動、國際援助。我們逐一討論一下，也就是說我們在災害重建，不是用一個機制，這也不同于在30多年前唐山地震 的災害中間了，它主要是一個機制，就是政府的機制，就是政府掏錢、政府重建，然后政府來分配這些住房，當時也沒有房，住房私有化，但今天我們經(jīng)過了30多 年的改革開放，融入到全世界，變成一個開放型社會，我們現(xiàn)在需要新的激勵制度安排，來使得我們完成世界最大規(guī)模的災害重建規(guī)劃。


　　我們看一看這個機制是什么樣一個機制呢？第一，就是自力更生，也就是說激勵本地區(qū)，就是災區(qū)人民的發(fā)揚自力更生、艱苦奮斗的精神，自救、自助、 自力更生地重建家園?？梢赃@么講，國際經(jīng)驗，包括這次汶川地震的經(jīng)驗已經(jīng)表明，在第一階段救災救人這個階段主要是靠自救，國際經(jīng)驗，譬如說包括日本阪神地 震，靠自救占了88%，真正靠警察、消防隊員幫助來救就是10%左右，這一次我們到地方一調查研究發(fā)現(xiàn)非常清楚，這個救災、救人階段主要是靠當?shù)氐狞h組織 和政府，基本上有的縣十分鐘之后就成立緊急預案，就成立緊急的指揮部了，然后帶領大家來救，真正把人救出來的主要是靠老百姓自己。同樣我們可以推算出，或 者說可以認定，這次災害重建主要是靠當?shù)乩习傩?，靠當?shù)氐狞h組織。因此它本身就形成了不是一個輸血機制，是個造血機制，所以我們覺得靠自力更生，這是我們 的一個政治傳統(tǒng)，但是我們通過在新的市場經(jīng)濟條件下，開放條件下，可以進一步擴大和利用這個優(yōu)勢，事實也是靠當?shù)氐睦习傩詹拍軌蛘嬲跃?，以及災害重建?br />

　　第二個，是地方為主。我們把它放在國家支持之前了，作為第二項，為什么呢？因為這一次已經(jīng)明確，省級政府作為災害重建的總負責，不是黨中央，是 地方省級政府，規(guī)定是縣級地市級作為實施規(guī)劃的責任主體，就是他具體實施。因此我們可以看出來，中國在災害重建的過程中它主要是靠地方政府來組織和協(xié)調， 為什么呢？因為涉及到信息不對稱問題，你在北京怎么知道那么多信息啊？你只有更低的層次的政府才了解到當?shù)氐膶嶋H需求，他才有辦法來去解決當?shù)貫暮χ亟ㄋ?碰到的各種問題。所以我主張是要充分利用地方的積極性。


　　第三個，當然是國家支持了。我們就要問了，國家扮演什么角色？它是支持角色，這個支持包括首先幫助地方來制定災害重建規(guī)劃，包括實施規(guī)劃，現(xiàn)在 在地震災區(qū)的第一現(xiàn)場，現(xiàn)在云集了全國大量的建筑部門、規(guī)劃部門，包括各類專業(yè)人員，這都是靠國家支持的。第二個，就是要實行具體的指導，就是在實施過程 之中，因為他碰到很多具體的問題地方解決不了，給予財政的支持，稅收的優(yōu)惠，金融的扶持，并且最重要的是提供人力資本的投資，人力資源的支持。我想這些支 持有助于來解決災害重建的問題，事實上國務院已經(jīng)陸續(xù)公布了關于災害重建的工作方案、政策措施、指導意見，當然最終在8月份還要公布總體規(guī)劃，以及為災害 重建提供帶有方向引導性的這些政策，激勵的政策，使得全社會能夠參與。


　　第四點，當然就是社會參與了。我們知道這一次到目前為止，全國收到的國內外社會各界的捐贈款物已經(jīng)達到了553億元了，可以這么講，這筆費用折 算成美元，可以說是世界最大規(guī)模一次捐贈，是中國歷史上最大的一次了，相當于我們十多年前，十年前抗洪救災40多億，是10倍，這也反映了隨著我們人均收 入水平的提高，老百姓，就是災區(qū)以外的老百姓他們在整個參與抗震救災過程中的這種實實在在的行動，這種能力給世人，特別是全世界是一個巨大的，我們稱之為 示范效應，就是中國人一旦富裕起來以后，在這個過程之中他一定會做到一方有難，八方支援。所以我想國家就是要對鼓勵公民及其其他社會組織，積極參與災害重 建工作，并且對那些具有突出貢獻的公民、單位給予表彰、鼓勵、宣傳，當然在宣傳的過程之中也包括所得稅的扣除等等，這些重要的政策推出有助于我們稱之為叫 做中國大國優(yōu)勢，就是一方有難、八方支援，如果這樣的一個災害放到一個小國就是滅頂之災，沒有辦法援助，但是放在我們這個大國，就是東方不亮西方亮，但是 你需要一個有效的激勵機制，來鼓舞全社會來參與援助捐助，來體現(xiàn)我們大國優(yōu)勢，也體現(xiàn)了我們社會主義制度的優(yōu)越性。


　　第五個來看，就是對口支援。這就是中國創(chuàng)新了，我也請教過美國哥倫比亞大學的教授，大家知道嗎？在美國它是聯(lián)邦制，一個州如果受災，他只能得到 聯(lián)邦政府的援助，其他州很難給他對口援助，但是我們是單一制，我們是單一制，我們又創(chuàng)新了一種所謂對口支援的制度。早在九十年代中期，全國共同支援，對口 支援誰呢？西藏，而后我們又采取其他的措施，包括扶貧，也是對口支援，這一次是最大規(guī)模的對口資源進行災害重建，現(xiàn)在為止已經(jīng)確立了21個東部、中部的省 份，來直接對口支援四川19個極重災害區(qū)、縣，和甘肅和陜西，其中廣東出了兩份，一個就是它對汶川直接支持，一個就是幫助甘肅，是由深圳直接作為一個單獨 的地方幫助甘肅來支持。這種對口支持可以說體現(xiàn)了我們這種新的所謂PPP了，就是私人和公共機構參與這樣的一個新機制，這在全世界我們是創(chuàng)新的。而且這種 創(chuàng)新我們稱之為叫塊塊支柱，就是地方對地方，還有條條呢。譬如我們這次去的東方祁門機場，它經(jīng)過獲得國資委系統(tǒng)，就是對口支持，所以我們說的對口支持是兩 個含義，一個是塊塊支持，一個是條條支持。譬如你那個氣象局的樓倒了，那你氣象局系統(tǒng)都可以幫他來進行援助，包括人力資本，人力支持，也包括信息支持等等 各方面的支持，以便體現(xiàn)出我們調動各方面的積極性。這方面中國是非常有特色的。


　　第六個，可能就是市場驅動機制。也就是說這么大規(guī)模的災害重建，我們要充分利用市場的機制，因為這一次包括基礎設施、公共學校、醫(yī)院、居民住 房，都形成巨大的投資需求，我們鼓勵全國的企業(yè)，包括國外的企業(yè)來參與這個機會，大家知道嗎？在伊拉克戰(zhàn)后重建，那都搞的全世界都想?yún)⑴c這個重建過程，但 是那個重建規(guī)模和我們今天的重建規(guī)模已經(jīng)不是一個概念，而且它也沒實現(xiàn)。所以我們現(xiàn)在這次重建就是要國家鼓勵各類企業(yè)，包括外資企業(yè)，積極參與災害重建工 作，給予必要的優(yōu)惠政策，對那些具有社會責任突出貢獻的企業(yè)給予表彰、獎勵和宣傳。所以說怎么樣來發(fā)揮市場的機制？過去我們知道公共產品要以政府投入為 主，但是也不一定，完全私人也可以參與這樣的一個投入過程，也包括怎么樣有效地來建立災害重建基金，吸引私人投資，來使得私人我們說的企業(yè)了，參與其中。


　　最后一條，當然就是國際援助了。我們積極爭取多方籌集國際援助，用于重災區(qū)，鼓勵跨國公司到中國來投資，也包括災害重建?，F(xiàn)在有相當多的跨國公 司已經(jīng)表示了這些意圖，也包括國際很多機構組織。另外我們可以通過國際援助，不僅是資金援助，主要還是災害重建的支持援助，如果我們搞國家公園，如果我們 搞地震地質地貌的博物館，我們就要搞世界可以說是最好的，或者說最吸引人的，我們就需要大量的專業(yè)知識，需要來自于國際的經(jīng)驗，使得國際和國內的知識和能 力相互構建，同時我們也充分利用兩種市場。


　　以上七個方面都形成了在中國特色的了，我們稱之為是政府主導、多元投資、相互補充、激勵相融、廣泛參與的新機制，我們稱之為災害重建新機制，中 國是一個災害大國了，為今后的災害重建提供經(jīng)驗模式。所以說這種模式有助于我們也可以在其他方面的公共產品的提供方面，進行學習和借鑒，同時也為國際所學 習和借鑒了。


第六節(jié)：由災害學到什么


　　概述：天災使得中國的發(fā)展理念、發(fā)展戰(zhàn)略、發(fā)展思路均在災害發(fā)生后上了一個臺階。此次學到的最主要的是溫總理寫下的四字：多難興邦。


　　最后結語了，就是我們要問一個問題，災害重建，或者說遇到這種天災我們學習到什么？我記得五年前，2003年也是不平凡之年，突如其來的一場 SARS災難形成了全球性的公共衛(wèi)生危機，我們在黨中央國務院的領導下迅速戰(zhàn)勝了這個危機，我們學到了什么？就是學到了以人為本的科學發(fā)展觀，使得中國的 發(fā)展理念、發(fā)展戰(zhàn)略、發(fā)展思路上了一個臺階。這一次我們學到什么呢？我想就是溫總理寫下的那四個字，就是多難興邦。


　　我們這個國家，中華民族或者說中國，它是世界上很少的或者幾乎是惟一的具有連續(xù)的文明體，幾千年延續(xù)下來，而這個幾千年來天災人禍不斷，內患外 憂，包括外部的侵略不斷，這個民族始終在抗爭，不管它在興盛的時期還是衰落的時期，它仍然是世界的巨人，更何況我們今天正處在中國前所未有的復興時代，所 以說多難興邦，因為災難可以歷練一個國家的人民以及它的政府，同樣我們也可以通過災難中學習，學的更加聰明了，理性了，特別是人與自然之間的和諧。這就是 為什么今天我們有必要凸顯這個災害重建的主題，就是這八個字，以人為本，科學重建，讓三年之后乃至以后的五年之后，就是到2015年的時候，我們再看一看 這些災區(qū)是否能成為新的家園。


　　前天我參加了災后重建國際研討會，巴基斯坦的部長給我們做了一下介紹，就是在震前是什么樣的一個情況，然后震中之后是什么樣一個情況，三到五年 之后是什么樣一個情況，是鮮明的對照，既然巴基斯坦能夠做到，我相信憑著中國的國力，憑著中國人民的智慧，中國也能做到，而且做的更好。這就是我今天的介 紹。


　　提問：中國青年報的記者，兩個問題問胡老師，第一個，想問一下您在災區(qū)看到的情況，能不能對我們規(guī)劃，重建規(guī)劃有哪些值得反思的地方，就是在城 鄉(xiāng)規(guī)劃或者是經(jīng)濟發(fā)展規(guī)劃；另外一個，剛才您提到未來可能是一個經(jīng)濟、社會、生態(tài)三者協(xié)調的過程，那么對這個地區(qū)的經(jīng)濟發(fā)展，尤其是產業(yè)結構調整，怎么樣 承接一些產業(yè)轉移，有什么樣的見解？謝謝。


　　胡鞍鋼：可以這么講，我們就以北川為例了，北川縣城實際上在1953年由于國民黨的殘余勢力就把它消滅掉了，不得不搬到北川這個地區(qū)，就是第一 次是讓敵人給消滅掉了，沒有辦法搬到目前這個地方，而這個地方恰恰是我們這次地震的裂度最高的地帶。我們看了以后非常感慨，它這個山體的滑坡，整體滑坡是 極其巨大的。其實這次北川損失最大的是政府工作人員，就是我們所說的公務員，到目前為止也沒有辦法去援救。也就是說我們在考慮經(jīng)濟發(fā)展的時候要尊重老天 爺，要尊重自然，要避開那些地震帶，這是溫總理到那個地區(qū)的第一個概念，因為他是搞地質的，所以說我們要進行經(jīng)濟發(fā)展，必須尊重自然，要避開這次。


　　所以我想這次因為我們有了慘痛的教訓了，那么我們就會在重建的過程之中非常尊重科學家的意見，因為很多地震我們是沒有辦法預報的，但是地震帶是可以避免的。


　　第二個，包括國際上，包括像加州的專家前天他介紹的情況，就是你沒有辦法避開的情況下，或者說處在這個地震帶的情況下，你只能提高抗震標準。所 以說他所謂防災減災的核心，他講了一句話我覺得挺有道理，他不可避免損失，但是可以減少人員傷亡損失。因為我自己也是長期研究中國的可持續(xù)發(fā)展，十幾年前 當時我陪剛剛過世的老先生劉東生先生，當時是學部委員了，去四川、云南、貴州，包括廣西考察的時候，他講了一段話非常有道理，就是人與自然他是三階段，第 一個階段，肯定是奴隸的階段，第二個階段，就變成主人的階段了，就是非得要戰(zhàn)勝人定勝天了，第三個階段才是真正意義的階段，就是做朋友的階段。他是長期搞 自然科學，特別是地質地貌，非常有名的專家了，包括研究青藏高原的農企現(xiàn)象，我當時問了他這么一句話，為什么在這個山區(qū)老林之中，自然條件極和惡劣的條件 下，還生存了這么多人口？我們知道這些地區(qū)在美國，在其他國家是不可能有生存的人群，但是他有交通基礎設施是另外一回事，那么這一次地震災害給我們以血的 教訓，就是老天爺不讓你在那個地方住了，你就不得不搬遷。以往過去我們叫生態(tài)移民，過去你不愿意移，現(xiàn)在是天老爺讓你必須移出來。所以我對此到了現(xiàn)場以 后，我非常有感受，特別是到了青川，它這個整個半個山就全部按照地震坡給卸下來了，那都是幾百人就在底下了，村莊根本就沒有了，那個厚土成堆很厚很厚了， 根本沒有辦法搶救了，所以你人可以和自然博弈嗎？你只能人和自然和諧，這是我最深刻的體會。我想溫總理作為地質專業(yè)，或者地質學家，可以在某種意義上，他 應該是非常感受萬千的了。


　　第二個，正是基于對自然的認識，那么我們這一次就非常明確，基本這些重要的地帶是不再能發(fā)展這種我們所說的冒煙的工業(yè)了，就是必須進行結構性的 調整。但是這些地區(qū)如果我們通過生態(tài)恢復以后，還可以重現(xiàn)我們所說的今天所看到的像黃石公園，都在一百多年前建立的，盡管出現(xiàn)過一次大火，但是它給美國留 下了國家財富。所以我為什么非常主張國家公園呢？比你那個開礦山所提供的產品價值高多了，而且生態(tài)價值的價格是上升的，而翻過頭來，你那些產品的價值是下 降的，而且留下污染。所以我們在考慮災害重建的產業(yè)結構調整，肯定是生態(tài)友好型，環(huán)境友好型的，當然核心是對人友好的。這個我做一點評論了，因為具體的怎 么發(fā)展什么產業(yè)，還有專題規(guī)劃進行研究和討論，我就是從教訓的角度，和我們變的聰明一點的角度，或者說變的理性一點的角度能不能這么說。


互動提問


　　政府補貼問題


　　國際金融報記者：是否所有居民住房都能得到政府補貼？政府補貼，商業(yè)貸款，個人資金在中國的PPP模式中如何安排？


　　提問：胡老師您好，我是國際金融報的記者，您剛才說的居民住宅這個房子重建問題，它是不是所有的居民住宅都可以得到政府的補貼？您剛才說的創(chuàng)新的PPP模式，是不是就可以在居民住宅房子建設中是不是可以用到？像其中政府補貼，商業(yè)貸款，個人資金，應該在其中怎么安排？


　　胡鞍鋼：為什么提出PPP模式呢，或者說中國特色的PPP模式，它和西方不完全一樣了，因為我們在調查研究中必須得有這樣的模式，否則你沒有辦 法解決現(xiàn)在農民將近不到四百萬戶，城鎮(zhèn)居民超過一百萬戶，這個大規(guī)模的所謂住房問題重建，可以說是世界最大規(guī)模的，沒有一個國家震后這么大規(guī)模。我可以這 么說，阪神地震才涉及到多少戶？只有8.2萬戶，所以說給我們出了一個大難題，大家知道我們的住房本身是私人產品、私人產權，它不是公共產品、公共產權， 因此不可能，包括城鎮(zhèn)，包括就算是國有企業(yè)單位，包括政府工作人員，他的住房都不是公共產品，是私人產品，我們先把這個性質搞清楚。但是由于受到這種特大 的地震災害，所以說從國家的角度給這些受災的城鄉(xiāng)居民，是一個我們稱之為補貼、補助、援助，不是分配房屋。當然了，現(xiàn)在在農村已經(jīng)有明確的政策了，已經(jīng)公 布了，所以農民現(xiàn)在在加緊進行災害重建住房，但是城鎮(zhèn)就像我剛才說的，相對比較復雜，但是不管多復雜，它是以私人產權為主，以私人產品為主，因此它的基本 機制仍然是市場驅動。當然，大家知道到那個地方它還涉及到清理廢墟，大量的廢墟，很多方面沒有政府一定的補貼，那私人投資就沒有錢可賺了，所以我們還是希 望能夠建立一個激勵相融的機制，至少對城鎮(zhèn)地區(qū)住房建設仍然是以市場驅動為主，政府是給出規(guī)劃，給出標準，給出我們稱之為安全標準，包括建筑標準，還有衛(wèi) 生標準等等，給出一定的補貼，或者說一定的指導，當然怎么做還有賴于進一步的去研究和討論。


　　總而言之，就是市場機制有多大，這個災害重建的規(guī)模就會有多大，那么，這些災區(qū)的人民收益就有多大?？梢哉f我們可以看一下1979年以后中國的 住宅私有化之后，突然之間中國成為世界最大規(guī)模的住宅市場，什么概念呢？2007年中國城鎮(zhèn)銷售的住宅面積是6.9億平方米，相當于日本的7倍，相當于美 國的2倍之多，同樣，災后重建這三個省，涉及到這么多的將近100多萬戶城鎮(zhèn)居民，我想我們要充分的利用我們已有的經(jīng)驗和經(jīng)歷，來發(fā)展和重建我們美好的家 園。當然我想強調一下，我還不是這方面的專家，所以還有賴于這個領域的專家能夠多出建議，當然也需要實地調查研究，根據(jù)當?shù)氐膶嶋H情況設想出這種新的 PPP。


　　國家的新財富


　　經(jīng)濟觀察報記者：模仿黃石公園的計劃提出到什么程度了，其可操作性有多大？


　　提問：胡老師您好，我是經(jīng)濟觀察報的記者，您剛才一直在提黃石公園，這種國家公園建設的計劃，這種計劃現(xiàn)在提到了什么程度了？可實施性有多大？


　　胡鞍鋼：我想這就是美國人的聰明了，在十九世紀末他們提出黃石公園作為國家公園，他可以說給美國留下巨大的財富了，另外，我也有幸去過大悟山公 園，也是國家公園，那是在簫條時候由羅斯福下的法令保護下來，當時有很多的，它是美國當時巨大的一個林場，很多林業(yè)工人在那兒，就讓這些林業(yè)工人剪下來， 甚至可能就是進行植樹造林，所以又成為美國的財富。所以說作為一個國家的財富，它是國家產品，國家資助，其實是用公共財政來購買生態(tài)資本。而且我個人認 為，這個地區(qū)本身它就是，在災前其實就已經(jīng)制定規(guī)劃，是中國重要的生態(tài)屏障地區(qū)，又是中國重要的所謂退耕還林，大規(guī)模還林，大家知道1998年大水以后的 主要地區(qū)，如果我們稱這次地震災害把它的生態(tài)資源重建修復恢復，加上它這么大規(guī)模的地震遺址，這個遺址包括三個含義，第一是地質地貌，世界最大規(guī)模，反正 我沒有看過這么大規(guī)模的地質地貌的變遷，你只有到那個現(xiàn)場才有現(xiàn)場感，這人類之渺??；第二個，就是它毀壞的這種建筑物，唐山也沒有這么大規(guī)模的，為什么？ 因為當時唐山人口沒有那么多；第三個，就是它要搞博物館，使人們認識什么叫地震知識，怎么防范，然后這場地震是怎么樣發(fā)生，是可以模擬的，然后震后是怎么 樣進行重建的，都是實物型的，而不僅僅是圖片型的。這兩個資源一加在一塊兒，就成為我們所說的黃石公園和大悟山公園了，就是每年光美國國內旅游人次就不得 了，為什么？因為中國現(xiàn)在已經(jīng)進入到一個我稱之為超大規(guī)模的旅游時代，去年我們已經(jīng)達到11億人次以上了，大家不要說外國人，就中國人來旅游這個收入就非 常高，另外這個地區(qū)它長期以來的旅游收入是持續(xù)上升的，當然它主要是省內旅游，這一次大家知道就造成了全國全世界最有名。所以我可以相信20年后就可以跟 他們比了，這個財富是不得了的財富，我們稱之為是中國最大的國家財富，我們怎么樣去認識這個財富？但是你要在那里又搞我們看著沿著河邊大大小小的水泥廠， 那就慘了。所以說一定要把它成為中國最美麗的家園是有可能的，我想這就有賴于，當然你剛才說的具體的細節(jié)，有關部門都在研究和討論過程之中，我們還需要國 際支持，我們希望邀請美國和包括歐洲國家公園的這些專家來參與到我們這個災害重建之中，這次最大的災害重建的不同特點，就是我們是開放式的，吸收世界最好 的知識和理念，來重構我們這樣的新家園。