11月4日，臨近立冬，北京上空迎來久違的“APEC藍”，與趙曉老師的對話，就是在他位于北京昌平別墅小院的書房里展開的。 　　與愉悅輕松的對話環(huán)境相比，我們所討論的“混合所有制改革”這一命題，卻一點也不輕松。對這一命題進行追溯，不僅不可避免地引發(fā)對既往國企改革的感嘆，更勾起對新一輪國企改革的些許擔憂。 　　作為國內(nèi)最早系統(tǒng)研究混合所有制的經(jīng)濟學(xué)家，早在2004年，還在國務(wù)院國資委[微博]任研究中心宏觀戰(zhàn)略部部長期間，趙曉就撰寫并發(fā)表了題為《走向“混合所有制經(jīng)濟”時代》的文章，表達了對混合所有制的關(guān)注和肯定，并指出混合所有制未來將成為“新的主流的所有制形式”。 　　但隨著實踐的推進，改革的爭議似乎更大了，現(xiàn)實面前，一些理論上看似簡單的問題，答案也不再清晰?；旌纤兄聘母镞@一方向是無可置疑的嗎？改革的目的究竟何在？怎樣解釋和對待目前改革出現(xiàn)的一些現(xiàn)象和問題？ 　　 時代周報特約記者 楊國英 發(fā)自北京 　　 2014年10月，《混合所有制的邏輯》一書問世，作為十八屆三中全會后國內(nèi)系統(tǒng)闡述混合所有制改革的第一部專著，知名經(jīng)濟學(xué)家趙曉作序推薦。在該書的推薦序中，趙曉集中闡述了他對當下混合所有制改革中一些關(guān)鍵問題的意見和看法。 　　此次對話中，對于混合所有制這一改革方向，趙曉依舊給予了肯定。但他同時指出，通過對現(xiàn)階段改革現(xiàn)狀的觀察不難發(fā)現(xiàn)，由制度不規(guī)范、不清晰帶來的一些突出問題，也的確對改革的成敗構(gòu)成了考驗。透過趙曉的思考，在加深對混合所有制的理解和認識的同時，我們也可以看到他對改革的關(guān)切和憂慮。 　　十年的變與不變 　　時代周報：你怎樣看待新一輪國企改革的方向和定位？應(yīng)該怎樣評價混合所有制？ 　　趙曉：這個方向是好的。就西方國家來說，混合所有制是普遍存在的。西方國家純粹的國有企業(yè)很少，很多都是混合所有制?；旌纤兄茟?yīng)該說是全世界一個大的發(fā)展趨勢。 　　當然，混合所有制包含了好幾個層面，因為參與“混合”的資本有國有資本、民營資本、外資資本等。比如說國有、民營在一起這就是一個混合。那我們現(xiàn)在講的就是民營的股份進到了國企的股份，這個可以說是狹義的混合所有制，也是目前備受關(guān)注的焦點和熱點，我讀到的《混合所有制的邏輯》這本書也是把重心放在了民企如何參與改革上面。我想這個改革的方向是好的，是正確的。 　　時代周報：你很早就關(guān)注混合所有制。我們在網(wǎng)上看到你2004年就發(fā)表過相關(guān)文章，而且給予的是正面和積極的評價。十年前的混合所有制是一個怎樣的狀況？ 　　趙曉：那個時候的混合所有制改革可以說是如火如荼。當時恰恰是國有企業(yè)改革往前走的時候。大家一是希望從國有企業(yè)的布局上進行調(diào)整。布局調(diào)整就是該國有企業(yè)存在的領(lǐng)域，國有企業(yè)就留在里面，不該存在的它就全部退出。 　　第二個就是進行分類，比如說航空公司，有一部分你可以管制，但是有些環(huán)節(jié)你就完全可以剝離。再比如說國家電網(wǎng)[微博]，分類之后，網(wǎng)這一塊是可以管制的，但發(fā)電就可以切出來，讓民營企業(yè)來搞，這叫做網(wǎng)電分離。即便是在電網(wǎng)這一塊，也可以有一定的民營參股。 　　當年混合所有制搞得非常火熱，但是2004年也是國企改革的一場大考驗，舉步維艱。然后現(xiàn)在重新啟動國企改革，搞混合所有制，其實這些十年前我們都已經(jīng)討論過了。 　　國有企業(yè)現(xiàn)在也是不得不改了。過去國企，最被人詬病的就是在改革上進展緩慢。有些領(lǐng)域出現(xiàn)了一定的“國進民退”。 　　時代周報：從較為宏觀的角度講，新一輪國企改革的目的與核心應(yīng)該是什么？ 　　趙曉：核心就是激發(fā)民營企業(yè)的活力。國企不改革它把所有的資源都吸走了。礦產(chǎn)資源吸走了，金融資源全部吸走了，然后國家一旦要進行宏觀調(diào)控要放水了，宏觀資源全部吸走了。那最后它就變成一個完全沒有效益的經(jīng)濟體。 　　中國改革現(xiàn)在一個非常大的問題在哪里？我們的全要素生產(chǎn)率已經(jīng)變成負增長了。這是很危險的。當年亞洲金融危機之前，克魯格曼就預(yù)言亞洲經(jīng)濟會崩潰。原因就在于他發(fā)現(xiàn)亞洲的全要素生產(chǎn)率已經(jīng)變成負增長。 　　所以怎么辦呢？我們現(xiàn)在就只能改革，釋放民營經(jīng)濟的活力。要釋放民營經(jīng)濟的活力就一定要進行國有企業(yè)改革。否則國有企業(yè)就會像一個黑洞，把所有的資源全部吸走。 　　用制度保公平 　　時代周報：民營企業(yè)有一個很現(xiàn)實的問題，就是參與混合所有制改革后，如果國有企業(yè)仍然是大股東。那么國資委[微博]還管不管？2008年的139號文還有效嗎？ 　　趙曉：其實國資委應(yīng)該管它的股份這一塊，以股東的身份進行管理，而不是以國有資本所有者的身份來管，因為這已經(jīng)不是一個國有企業(yè)。你擁有50%的股權(quán)，那你就以50%的股份來管，民營企業(yè)有另外50%的話語權(quán)，同股同權(quán)。 　　時代周報：我們現(xiàn)在不是按《公司法》來管理。 　　趙曉：對，這就是問題。你是同股同權(quán)按照公司法來管理，還是按照部門權(quán)力，或者按照現(xiàn)在的監(jiān)管體系管理。哪一個大，權(quán)大還是法大。同股同權(quán)，還是同股不同權(quán)。 　　你同股不同權(quán)也是可以的，你可以借鑒“金股制度”，劃定出權(quán)力的邊界，給民營企業(yè)一些規(guī)定的權(quán)力配置。現(xiàn)在這些東西都是模糊不清的。 　　時代周報：混合所有制改革如何進行，在細節(jié)方面也有很多問題，比如說企業(yè)資產(chǎn)是以什么方式評估，是以企業(yè)的資產(chǎn)評估，還是以效益評估。因為有一些國有企業(yè)效益也很好，如果用凈資產(chǎn)評估入股是不是就不合適了？ 　　趙曉：對，這實際上是要求公平、公正。怎么樣來評估它的股權(quán)價值？怎么樣來評估它的合理的股份構(gòu)成？收益是怎么來的，是政府給了支持，投了四萬億，他拿到了，產(chǎn)生的金融套利收益，還是經(jīng)營有方產(chǎn)生的收益？還是行業(yè)內(nèi)壟斷所產(chǎn)生的收益？你都要搞清楚。 　　時代周報：國家提出鼓勵員工持股。如果說通過引進民企實行“混改”，有些國企不是特別積極，但我們會發(fā)現(xiàn)有的國有企業(yè)很歡迎員工持股。問題是，員工持股是不是往往意味著變相的MBO？ 　　趙曉：沒錯，就是變相的MBO。國有企業(yè)當然愿意了，掌勺的人能占到絕大多數(shù)股份。 　　現(xiàn)在有很多好的想法，但游戲規(guī)則都不清晰。包括所謂的國有企業(yè)員工持股，你有沒有游戲規(guī)則？或者說你有沒有占股比例的界定？平均持股當然不好，不科學(xué)沒效益，但是高管，包括管理層、業(yè)務(wù)和技術(shù)骨干，他們的占股比例整體是多少，要有一個科學(xué)的政策界定。比如，90%的普通員工你給他們持股，是不是應(yīng)該占到30%或35%？ 　　時代周報：在中石化[微博]的零售渠道改制中，包括11家民企在內(nèi)的25家投資者參股近30%，騰訊是其中一家。騰訊的入股不涉及產(chǎn)業(yè)投資，中石化需要這種金融投資嗎？如果說中石化的改制是為了改善公司治理，那騰訊這樣的企業(yè)入股，是不是背離了混合所有制改革的初衷？ 　　趙曉：國企尤其是央企，盤子太大，一般的民營資本往往沒有足夠的實力參股，這也是一個非?，F(xiàn)實的問題。我們現(xiàn)在的金融系統(tǒng)，對整個民企的支持是非常少的，民企缺乏足夠的金融支撐，所以最后除了幾家相對來說比較有實力的民營企業(yè)，做一下金融性的投資之外，沒有辦法進行有效的產(chǎn)業(yè)投資。這樣混合所有制的構(gòu)想就難以實現(xiàn)。 　　這實際上是配套改革的問題，相關(guān)的配套改革。應(yīng)該給予參與混合所有制的一些民營企業(yè)提供金融支持。民營企業(yè)的錢不夠，可不可以發(fā)行股票？發(fā)行基金？使得民營企業(yè)能夠進入。換句話來說，是不是可以放大資金杠桿？ 　　時代周報：上世紀90年代末期啟動的國有企業(yè)改革，之后有些企業(yè)家受到了清算，現(xiàn)在混合所有制改革已經(jīng)全面推開，未來會不會有同樣的隱患？ 　　趙曉：這也是我擔心的。這一波的民營資本跟國有資本相結(jié)合，在缺乏好的制度環(huán)境的條件下，在缺乏各種具體的規(guī)范化的條文推動下，將來有一批民營企業(yè)家很可能難免后顧之憂。你掙錢了，可能被認為侵吞了國有資產(chǎn)。你沒掙錢就會被國企拖死。 　　時代周報：結(jié)合既往的經(jīng)驗和目前的狀況，你認為改革要達到預(yù)期的目標，我們還需要做什么？改革成功的關(guān)鍵在哪里？ 　　趙曉：目前的問題在于缺少一個較為完備的制度來保障。這個問題當然是出在國企，就是國企這邊能不能有一個很好的制度保障，在引入民營資本的時候，能不能保證公平、公正。 　　如果不能保證公平、公正，那么很有可能就會變成又一波的國有資產(chǎn)倒賣、利益輸送或者說尋租的浪潮。這是很可怕的，它實現(xiàn)不了制度設(shè)計者的構(gòu)想和初衷。 　　創(chuàng)造更好的改革氛圍 　　時代周報：民營企業(yè)認為混合所有制改革很好，但在參與改革時會很謹慎，甚至有很多顧慮。你如何看待他們的這種心態(tài)？ 　　趙曉：我們總結(jié)過去的民營經(jīng)濟的發(fā)展，基本上民營資本和國際資本相結(jié)合能走出一條光明的大路。你看中國的很多上市公司，都是在海外上市，比如新浪，包括阿里巴巴[微博]，一定要跑去美國上市，為什么不在中國A股上市呢？因為他們要尋求國際資本的保護。民營資本和國際資本結(jié)合，一般會走出一條規(guī)范的道路。 　　但是民營資本跟國有資本相結(jié)合的話，會有很多現(xiàn)實的問題?，F(xiàn)在混合所有制改革應(yīng)該用法律和制度規(guī)范解決好這些問題，在民營企業(yè)中樹立公信。 　　時代周報：目前混合所有制改革各個地方都在搞，目標也很明確，推進很快。特別是一些改革重鎮(zhèn)，動作很大，提出混合所有制的企業(yè)要在全省占到某個比例。 　　趙曉：一定會出來這些東西。實際上，我們現(xiàn)在最需要著力改善改革的環(huán)境和氛圍。當年有真理標準的討論，人心思改，我們有幾次改革的浪潮，第1個是在上世紀80年代，大家都很振奮。第2個就是1992年鄧小平南巡，解放思想，從人心開始、從社會氛圍開始。第3次改革就是2001年加入WTO[微博]，開放帶動了一批改革。比較而言，現(xiàn)在我們更需要相應(yīng)的氛圍。 　　時代周報：對于未來改革的推進，你有沒有具體的建議？ 　　趙曉：其實你可以先在一個局部區(qū)域進行改革，先試一試。劃出幾個城市來改革，比如說，找出不同類型的幾個城市，先實行混合所有制，然后完善相關(guān)的配套政策和法律法規(guī)，用三到五年再推開，可能會比較好?，F(xiàn)在沒有任何試點，一窩蜂地推開，就容易成為早產(chǎn)兒，是不是健康很讓人擔心。 　　國企混改三樣本 　　2014年，被稱為新一輪國企改革元年。在年初，各地“兩會”上國企改革都成為討論的關(guān)鍵議題，各地政府報告紛紛將國企改革列入2014年的改革首要任務(wù)。與此同時，各大央企、地方國資委關(guān)于本地國有企業(yè)的改革方案也次第出臺。據(jù)統(tǒng)計，截止到2014年11月中旬，已經(jīng)有上海、貴州、湖南、天津、重慶等22個省市公布了地方國企改革方案。 　　上海：突出資本改革 　　2013年12月17日，上海公布了《關(guān)于進一步深化上海國資改革促進企業(yè)發(fā)展的意見》，被稱為“上海國企改革20條”。作為新一輪國資國企改革首個吃螃蟹的省市，上海國企改革第一槍打響。其《意見》成為后來者研究、模仿和超越的對象。 　　此次上海的改革突出國資改革，以國資改革帶動國企改革。從國資國企改革到“國資改革帶動國企改革”，看上去只是字面的表達不同，實質(zhì)上是政府職能的一次重大調(diào)整：政府將只管國資，而不干涉國企的具體事務(wù)。 　　在《上海國資國企改革20條》中，上海明確，打造符合市場經(jīng)濟運行規(guī)律的公眾公司。積極發(fā)展混合所有制經(jīng)濟，加快企業(yè)股份制改革，實現(xiàn)整體上市或核心業(yè)務(wù)資產(chǎn)上市。 　　廣東：創(chuàng)新分類混改 　　2014年1月14日，廣東省國資委報送的兩個國資重組方案——省屬企業(yè)商貿(mào)資產(chǎn)、旅游酒店資產(chǎn)重組方案，正式獲省政府批準。廣東省作為經(jīng)濟大省和國資國企重鎮(zhèn)之一，也于2014年2月份推出了國企改革方案的征求意見稿，并在此基礎(chǔ)上于8月18日頒布了廣東省委、省政府《關(guān)于全面深化國有企業(yè)改革的意見》，提出了廣東省國企改革的時間表，全面確立了廣東國企改革的整體脈絡(luò)。11月11日，為貫徹落實上述《意見》，廣東省政府發(fā)布了《關(guān)于深化省屬國有企業(yè)改革的實施方案》，明確了廣東省區(qū)別省屬國企管理層級和功能定位的分類改革的總體思路，拉開了廣東省新一輪國企改革的序幕。 https://d5.sina.com.cn/pfpghc/fdbbe8f83ed44b0ab55c159eae49ceaa.jpg 　　先按照省直屬國企、省屬二級及以下企業(yè)的層級進行縱向分類，再根據(jù)不同類別提出相應(yīng)的改革措施。對于省屬國有企業(yè)集團，主要通過推動具備條件的企業(yè)集團整體上市來實現(xiàn)混合所有制改革；對于省屬二級及以下企業(yè)，分別針對準公共性企業(yè)、競爭性企業(yè)、科技型企業(yè)、非主業(yè)企業(yè)、長期虧損企業(yè)以及休眠企業(yè)等六類企業(yè)的混合所有制改革方案?！翱v向分類”是廣東省國企改革的創(chuàng)新之處。 　　中石化：新資本帶動戰(zhàn)略 　　自今年2月19日中國石化(5.62, 0.21, 3.88%)發(fā)布公告，宣布啟動銷售業(yè)務(wù)重組、引入社會和民營資本，中石化開始領(lǐng)跑新一輪“混改”。中石化集團董事長傅成玉曾表示，意向中的投資者主要有兩類，一類是戰(zhàn)略投資，即能為中石化帶來技術(shù)、管理、市場、新業(yè)務(wù)，能讓公司增值的投資者；另一類則是財務(wù)投資者。相比之下，中石化將優(yōu)先引入戰(zhàn)略投資者。前段時間，傅成玉在達沃斯論壇上談到改革會繼續(xù)深化，“大步的還在后面”。他說，這次引資僅僅是形式，是第一步，以后更大的變化在機制上，市場化的、去行政化“都在后面”。據(jù)報道，中國石化[微博]銷售有限公司引入25家投資者、引資1070.94 億元，在11月將完成交割。