新浪財經(jīng)訊 “2015復(fù)旦[微博]管理學(xué)國際論壇”于7月18日-19日在上海召開。上海文化廣播影視集團副總編輯秦朔出席并演講。


　　秦朔認為，中國經(jīng)濟的問題在于經(jīng)濟供需失衡，產(chǎn)能嚴重過剩，而用高投資維持經(jīng)濟高增速的方法已不可取。其稱，政府對經(jīng)濟下行容忍度已經(jīng)在逐漸加大。


　　而引起秦朔擔憂的是，產(chǎn)能過剩已經(jīng)不僅僅局限于經(jīng)濟領(lǐng)域，在報紙、劇院等文化等領(lǐng)域，產(chǎn)能過剩問題同樣存在。而對于問題產(chǎn)生的原因，秦朔給出了四個解釋。


　　一是外需不足。第二，內(nèi)需不停擠水分。三是傳統(tǒng)的、同質(zhì)化的、大規(guī)模的生產(chǎn)商主導(dǎo)的商品化模式不能創(chuàng)造用戶價值。四是被互聯(lián)網(wǎng)為代表的新需求捅了最后一刀。


　　秦朔在演講中強調(diào)了互聯(lián)網(wǎng)時代“連接”的重要性，其稱，中國未來仍有很多機會，但企業(yè)一定要用新思維連接市場。


　　以下為演講實錄：


　　尊敬的徐匡迪理事長，各位專家學(xué)者，各位同學(xué)，下午好。


　　今天下午借這30分鐘的寶貴時間簡單跟大家分享一下對于中國經(jīng)濟以及轉(zhuǎn)型的看法，當我們想到新常態(tài)，想到這個新的時候，往往會感到欣欣向榮的一種新局面、新氣象。但是事實上我們無論看國際還是看中國，這個新常態(tài)下也可能有更多的挑戰(zhàn)、更多的危機。


　　中國經(jīng)濟在下行當中有所企穩(wěn)


　　最近兩年從IMF[微博]等很多的統(tǒng)計、調(diào)查來看，無論是今天還是未來，中國經(jīng)濟深度調(diào)整的壓力還是非常大的，從這個意義來講，這個新又意味著格外艱辛。


　　從剛剛公布的上半年經(jīng)濟數(shù)據(jù)來看，如果跟去年做一個比較，就會發(fā)現(xiàn)下行壓力還是非常大的，或者說三期疊加的陣痛、換擋、消化仍然在很嚴峻的發(fā)生，GDP在下降，進出口總量在下降。固定資產(chǎn)的投資從以前習慣的20%幾到前幾年10%幾，現(xiàn)在已經(jīng)接近10%了。PPI連續(xù)40個月的負值，到上半年是-4.6%。當然，出口在增長，規(guī)模以上的工業(yè)增加值也在增長，第三產(chǎn)業(yè)在GDP的總占比也有提升，所以從這個角度來看，在下行當中有企穩(wěn)的一些亮點出現(xiàn)。


　　如果通過結(jié)構(gòu)去分析，就會發(fā)現(xiàn)第三產(chǎn)業(yè)上半年增加8.4%，但是其中一個很重要的原因是上半年股票的成交額與去年同比增長了5.4倍，所以由此帶來整個金融業(yè)的增加值增長了17.4%，相當于整個第三產(chǎn)業(yè)增加值的2倍增速。從房地產(chǎn)來講，上半年也感覺到企穩(wěn)的趨勢，上半年的銷售面積由負轉(zhuǎn)正，但事實上去庫存化的壓力仍然很大。上半年整個經(jīng)濟比較亮麗的持續(xù)增長的還是以互聯(lián)網(wǎng)為代表的新興服務(wù)業(yè)，無論是軟件、電信業(yè)務(wù)、互聯(lián)網(wǎng)零售以及跟這個有關(guān)的物流和快遞，這方面是比較明確的亮點。


　　用高投資維持高增速不可取 政府對經(jīng)濟下行容忍度加大


　　大家講到中國經(jīng)濟最近幾年從增長速度來看七上八下，去年有63.6萬億這么大總量的情況下，增速的下行是很自然的，并不需要過度的擔心。如果看日本、德國，還有韓國以前的歷史，它們也都經(jīng)歷過8%、9%這樣持續(xù)的高增長，但是在這個階段結(jié)束以后，也都會有一個比較明確的換擋，而它們的降幅比中國今天從接近兩位數(shù)回到7%的降幅還要大，所以從這個規(guī)律來看，經(jīng)濟的下行并不需要非常的恐懼。但是值得我們警醒的是，如果為了維持增速，我們用更大的投資，而且投資效率不高，我們要不斷提升杠桿率和負債率，用這種方法去拼增速，問題就會比較大了。


　　根據(jù)高盛的統(tǒng)計，過去11年的時間里，中國總體的負債占GDP的比重已經(jīng)從156%上升到243%。如果按照中國社科院的研究，大概是220%左右。中央政府和中國居民的資產(chǎn)負債表是比較健康的，杠桿程度不太高，但是中國企業(yè)的負債和中國地方政府的負債上升都很快，特別是中國企業(yè)的債務(wù)杠桿，按照高盛的統(tǒng)計，接近170%，這個數(shù)字超過了國際警戒線(90%)，企業(yè)的壓力非常大。如果我們繼續(xù)維持這么高的投資率以及相應(yīng)的杠桿率，雖然我們可能保持7%的增長，但未來的負債率，整個宏觀負債和GDP的比重，2027年可能會達到348%，而你要降低宏觀負債率，降低投資率，比如從50%壓縮到40%，更多依靠內(nèi)部消費，我們的增速還會一步下降。


　　所以在2013年的時候，習近平總書記曾經(jīng)提到，要追求實實在在沒有水分的生產(chǎn)總值，可見政府對于我們整個增速下行的容忍度是在不斷增加的。如果不容忍經(jīng)濟下行，只有用更高的杠桿去刺激，而這個東西沒有辦法維系下去。


　　中國經(jīng)濟供需失衡 產(chǎn)能嚴重過剩


　　當我們看到今天有亮點，有政策，但是也有很多經(jīng)濟下行壓力的時候，我會想到馬克思說的資本主義經(jīng)濟危機的實質(zhì)是生產(chǎn)的相對過剩，所以馬克思講的一個核心概念就是，由于資本私人占有，不斷擴張，但是你的消費，由于群眾的貧困和消費力并不能同比增加，最后你不顧市場限制的生產(chǎn)，總有一天要崩潰，所以就有危機。


　　我們中國的危機也可以理解為供求失衡的危機，而且還存在供求失衡狀態(tài)正在常態(tài)化、長期化，進入新平庸的可能性。主要原因是沒有或者無法把危機出清，而且在不斷延續(xù)。所以從國務(wù)院2013年的41號文里講到，我國鋼鐵、水泥等很多產(chǎn)業(yè)產(chǎn)能過剩，有很多行業(yè)是接近全行業(yè)虧損，在工信部最近每年發(fā)布的落后和嚴重過剩產(chǎn)能中，涉及領(lǐng)域更多，而跟這些產(chǎn)能很大程度上有相關(guān)性的都是跟房地產(chǎn)有關(guān)，水泥、鋼材等等，包括機械設(shè)備。根據(jù)國家統(tǒng)計局的數(shù)字，到去年11月末，我們的房地產(chǎn)庫存大概有接近6億平方米，所以幾乎現(xiàn)在要找一個行業(yè)沒有過剩都很難。


　　我們來看一下根據(jù)相關(guān)權(quán)威部門的發(fā)布，電解鋁如果以現(xiàn)金成本計算，50%的企業(yè)是虧損的，我們的光伏和風電過剩也非常嚴重。按照化學(xué)工業(yè)聯(lián)合會的測算，氟化氫行業(yè)產(chǎn)能利用率只有64%。換句話說我們投了很大的資金，建了廠房，建了生產(chǎn)線，建完以后根本沒辦法得到利用。


　　產(chǎn)能不過不僅局限于經(jīng)濟領(lǐng)域


　　這還不限于我們經(jīng)常講的工業(yè)，舉一個例子，這是最近正式披露的一個數(shù)據(jù)，我們看上海全市報紙去年的總利潤只有2.41億。這里我想補充一點，最近新華網(wǎng)要IPO，我們看到在它的預(yù)披露里面《上海證券報》一年的利潤是1.95億，我所在的第一財經(jīng)日報是3100多萬的利潤，如果把專業(yè)財經(jīng)報紙拿掉以后，剩下的總利潤就是1500萬。這不僅僅是上海的情況，這是全國很多城市的情況，它是不是也意味著你今天的生產(chǎn)其實已經(jīng)跟市場脫節(jié)了呢？但是每天還在生產(chǎn)。更廣泛地說，我們的有些院團，一年一出戲都沒有，很多劇目都沒有觀眾，但是還要去排。所以這種供求過剩的失衡性，具有極大的普遍性。


　　過剩和無效、低效產(chǎn)能對應(yīng)的資產(chǎn)成為中國經(jīng)濟最大負擔


　　從整體上說，這種供求失衡帶來什么后果呢？企業(yè)負債率不斷升高，企業(yè)利潤質(zhì)量越來越差。產(chǎn)業(yè)鏈條拖欠款非常嚴重，現(xiàn)在很多建筑公司為發(fā)展商施工，基本的賬期都是一年以上，包括大牌的很有名的房地產(chǎn)開發(fā)商，給建筑商的賬期是500天。很多我們自己身邊接觸到的服務(wù)行業(yè)，比如說咨詢公司，哪怕服務(wù)很好的品牌，現(xiàn)在都已經(jīng)到了要自己貸款給員工發(fā)工資。這本質(zhì)上是因為你服務(wù)的生產(chǎn)商，因為它的產(chǎn)品滯銷、停銷、去庫存，所以這個賬期越拖越長，三角債不斷加劇。你當年投入了那么多的資本，有那么大的消耗，那么大的存量，所以你的折舊很厲害，你要想維持，要有更多的資金注入，銀行會不斷提高對你的利率，要有擔保等等，因為你是高風險的產(chǎn)品，所以資金成本是越來越高。由于我們整個資本回報在下降，整個的生產(chǎn)效率也在下降。像我們?nèi)嗣駧?6.3660, -0.0049, -0.08%)匯率也存在潛在的貶值的壓力。因此概言之，與過剩和無效、低效產(chǎn)能對應(yīng)的資產(chǎn)成為中國經(jīng)濟最大負擔，不能提供好的回報，而是在吞噬新的注入，我們在路徑依賴中越陷越深。


　　傳統(tǒng)供應(yīng)模式跟不上新需求的發(fā)展


　　中國沒有新的機會嗎？不是，核心問題已經(jīng)出現(xiàn)了新的需求，但是傳統(tǒng)的供給無法滿足新的需求。中央經(jīng)濟工作會議講了新常態(tài)九個方面的變化，如消費需求、投資需求、市場經(jīng)濟特點、資源約束、風險積累和化解、資源配置和宏觀調(diào)控等。我們核心的問題是傳統(tǒng)供應(yīng)模式跟不上新需求的發(fā)展，這是我的觀點。


　　比如從消費角度來看，過去模仿式、同質(zhì)化、低差異的還是很多，但是個性化的、多樣化的，比如說在一條柔性的企業(yè)生產(chǎn)線生產(chǎn)出來的每一輛汽車是不一樣的，比如說有更多的消費者參與與定制，你獲得的產(chǎn)品跟另外一個人是不一樣的，類似這樣的東西現(xiàn)在開始萌芽，開始發(fā)生，但總體上來講還不是主流。投資上來看，我們30多年高強度的大規(guī)模開發(fā)以后，傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)相對飽和，但基礎(chǔ)設(shè)施互聯(lián)互通和一些新技術(shù)也在出現(xiàn)。所以當我們國家的經(jīng)濟有很多生機出現(xiàn)的時候，傳統(tǒng)的供給模式?jīng)]法滿足，這是一個根本原因。


　　傳統(tǒng)供給模式被四因素顛覆


　　因此可能有人要提一個問題，傳統(tǒng)的供給模式這么糟糕，干嗎不關(guān)了。很多企業(yè)說了，我有工商執(zhí)照，也是辛辛苦苦批下來的，怎么能一下子掐死？現(xiàn)在沒有辦法很快把過剩的、低效甚至無效產(chǎn)能出清，但是這個原因一定要解剖清楚。很多問題往往是來自于昨天成功的東西，但是今天恰恰變成我們的束縛，我個人認為傳統(tǒng)的供給傳統(tǒng)模式是被四個東西顛覆。


　　一個是外需不足，金融危機以后，中國生產(chǎn)、美國負債的大循環(huán)結(jié)束。第二，內(nèi)部內(nèi)需在不停的擠水分，在過去我們很多時候用了很多補貼的、撒胡椒面的方法補貼低效的本身缺乏自生能力的產(chǎn)能。比如說金融危機以后，我們極大的放松了銀行的信貸，很多地方的企業(yè)本身可能是沒有自生能力的，也就是在一個充分競爭的市場環(huán)境中，靠自己力量生存下去，而他沒有這個能力，但是為了刺激當時的經(jīng)濟增長，可以給他土地的優(yōu)惠、水電的優(yōu)惠、人工培訓(xùn)的優(yōu)惠、稅收減免，他一算這樣我是可以活下來的。單個企業(yè)這樣可以活下來，但是全國這么多地方都用這種方法去刺激經(jīng)濟以后，所有的產(chǎn)能問題都浮現(xiàn)出來以后就變成一個謬論。第三，傳統(tǒng)的、同質(zhì)化的、大規(guī)模的生產(chǎn)商主導(dǎo)的商品化模式不能創(chuàng)造用戶價值，過去很多都是低成本、低價格、低利潤，相應(yīng)都是高投資、高負債、高消耗，然后有一個高增長，這個模式現(xiàn)在新的消費人群、新的消費者，包括傳統(tǒng)需要升級的消費渠道，它不接受了。最后一個就是被互聯(lián)網(wǎng)為代表的新需求捅了最后一刀。1999年前后BAT和三大門戶網(wǎng)站出來，2010年后移動互聯(lián)網(wǎng)出來，所以1999到2010年可以分別定義為互聯(lián)網(wǎng)和移動互聯(lián)網(wǎng)的元年，當時的小學(xué)生、初中生、大學(xué)生等等，他們開始接受信息更加對稱、更加透明、更加國際化的模式，所以他們養(yǎng)成了一些新的消費需求，可能在過去我們理解的需求，可能很多跟硬件有關(guān)，但是現(xiàn)在他們的需求很多跟軟件、社交、游戲、互動和很多在線的東西在一起。


　　比如剛才我舉的例子報紙，PC互聯(lián)網(wǎng)對傳統(tǒng)的殺傷力可能沒有那么大，但是2010年以后，2011年是整個中國報業(yè)的拐點，中國報業(yè)收入永遠也回不去了，所以看移動互聯(lián)網(wǎng)這五年的時間把整個傳統(tǒng)媒體全部以前的商業(yè)模式給顛覆掉了。以前你有特許生產(chǎn)權(quán)，有專屬的傳輸渠道，然后有用戶，然后有廣告主。今天是生產(chǎn)者無窮多，借助到移動互聯(lián)網(wǎng)，用戶的時間成為最重要的資源，廣告主跟著用戶走，所以原來的模式、整個的價值鏈全部改變。所以傳統(tǒng)供給模式是被自己的路徑依賴和面向新需求的無視、無能、抗拒、畏懼所殺死，我們今天面臨這么多的困難，別怪別人，別怪政府，要怪自己。


　　比如說小米殺死了傳統(tǒng)的功能機，門戶侵襲紙媒，微博侵襲門戶，微信侵襲微博，機器侵襲人，網(wǎng)購侵襲線下零售和批發(fā)，余額寶[微博]、微信支付、芝麻信用侵襲了銀行業(yè)務(wù)。消費者參與的工業(yè)4.0顛覆了封閉生產(chǎn)，大數(shù)據(jù)和精準投放顛覆了傳統(tǒng)的廣告業(yè)，OTT顛覆了傳統(tǒng)電視，服務(wù)電商重構(gòu)重塑酒店、旅游、餐飲等等，在線教育顛覆傳統(tǒng)教育。而在這樣的情況下，任何環(huán)節(jié)的信息交流都會加速，數(shù)據(jù)傳輸和計算成本逼近于零，產(chǎn)品極致拓展和快速迭代成為可能，跟我們以前的模式完全不一樣了。


　　中國未來有很多機會 企業(yè)要用新思維連接市場


　　中國未來有很多機會，我們在優(yōu)化空間布局，比如在國內(nèi)的長江經(jīng)濟帶等等，在國外推進的“一帶一路”。我們國內(nèi)的制造業(yè)正在推進工業(yè)和信息化的融合，以及網(wǎng)絡(luò)化、智能化、定制化、服務(wù)化，還有創(chuàng)新。我們未來的服務(wù)消費的空間非常大，從原來的衣食住行，到現(xiàn)在的旅游、購物、教育、娛樂到醫(yī)療、養(yǎng)老、健康等等，服務(wù)消費的空間也很大。國家在未來的新產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)型升級方面有很多規(guī)劃，我們在很多的新興產(chǎn)業(yè)領(lǐng)域里，都有很多的布局，所以我們能夠看到中國生機的這一面，很多新的趨勢都在發(fā)生，比如服務(wù)的增長快于工業(yè)的增長，工業(yè)中高技術(shù)產(chǎn)業(yè)、裝備制造業(yè)增長較快，傳統(tǒng)過剩行業(yè)繼續(xù)低速增長，消費發(fā)展勢頭明顯好于投資，消費中升級類產(chǎn)品銷售明顯快于一般消費品種，我們新的市場主體在不斷涌現(xiàn)，我們的新技術(shù)革命都在為未來新一輪爆發(fā)進行充電。


　　當我們看到很多過剩的危機，看到很多需求帶來的生機，對于企業(yè)來講，最重要的是自身的變革，你要用新的思維連接新的市場，這個本質(zhì)上跟我們整個商學(xué)院教育所倡導(dǎo)的發(fā)揚企業(yè)家精神，煥發(fā)內(nèi)生動力，通過市場化改革和創(chuàng)新，持續(xù)帶來好的商品和服務(wù)，激發(fā)需求，滿足需求，都是一致的。使你達到現(xiàn)在位置的東西不會使你永遠保持在今天的位置，必須要用新的一些思維面對新的需求去顛覆自己已經(jīng)習以為常的很多觀念、很多流程、很多方式。所以互聯(lián)網(wǎng)思維會對我們理解產(chǎn)品，用參與、個性、聯(lián)網(wǎng)的方法去理解產(chǎn)品，用社交、移動的方法理解媒體，用智能、服務(wù)和互動的方法理解制造，用人格、擬議的方法理解品牌，用娛樂的方法理解消費場景，用扁平化和平臺化的方法去理解組織，互聯(lián)網(wǎng)思維是一個系統(tǒng)，可以貫穿在企業(yè)所有的環(huán)節(jié)，從一個簡單的產(chǎn)品到智能產(chǎn)品，到智能互聯(lián)產(chǎn)品，到整個產(chǎn)品系統(tǒng)到整個產(chǎn)品體系，現(xiàn)在的阿里和小米都是從最早的一個產(chǎn)品，到今天變成一個智能化、互聯(lián)化的一個生態(tài)體系，變成一個生態(tài)圈的建設(shè)者。


　　年輕創(chuàng)業(yè)者用新的模式去理解傳播，去理解跟消費者的關(guān)系，去重新連接的時候，他在不經(jīng)意間會找到突破口，很快就起來了，如果我們還停留在傳統(tǒng)的路徑依賴，停留在自我驕傲上，我們永遠沒有進步，只能是越來越向政府伸手。


　　我們剛才講到了上海70家報紙的利潤只有1500萬，我們看像今日頭條這樣通過大數(shù)據(jù)、機器化搜索的公司，現(xiàn)在一個月有1億多的收入，這家公司的估值是幾十億美金。像喜馬拉雅這樣的電臺、音頻，最近我剛剛?cè)タ催^，它是5億美金的估值，而且完全符合整個創(chuàng)業(yè)的潮流，讓很多普通的人可以在上面注冊。在這樣很多平臺里，重新去連接需求，他們能讓每一個個體都得到釋放，讓每個消費者都得到他想要的東西，這跟我們傳統(tǒng)的大眾化的所有人看的一張報紙是完全不一樣的，是為你而定做的，由你選擇的。所以這種變化正在發(fā)生。


　　什么才是未來真正有價值的資產(chǎn)


　　所以未來真正有價值的資產(chǎn)應(yīng)該是數(shù)字資產(chǎn)、用戶資產(chǎn)、創(chuàng)造力資產(chǎn)，企業(yè)真正的能力是發(fā)現(xiàn)新市場的能力，以及做好產(chǎn)品的能力，不再是買土地、建廠房、買設(shè)備，而是要做出好的產(chǎn)品，提升我們產(chǎn)品的合規(guī)性和產(chǎn)品價值，我們再也不能用一種忽悠消費者的態(tài)度去做這種低價值、低差異的產(chǎn)品。最后是構(gòu)建快速響應(yīng)用戶需求的組織。


　　中國仍然有很大的潛力，中國仍然有可能成為在世界整個經(jīng)濟周期中的一個大贏家，但是我們?nèi)匀灰逍训恼J識?？偨Y(jié)起來中國的危機實質(zhì)是生產(chǎn)過剩危機，中國的生機在于創(chuàng)新，這種大規(guī)模低差異生產(chǎn)的商品化時代必須或者已經(jīng)在結(jié)束，銀行擴張的黃金時期也會結(jié)束，政府大興土木的時期也會結(jié)束，當然也不是說這些全是落后產(chǎn)能，我們有很多地方很漂亮，但是我們的地下像管道仍然有很多的需求，中國的產(chǎn)能也有機會得到釋放，所以過剩的危機中也存在著機遇。


　　中國整體差異化很大，所以中國有很大的韌性和空間去兼容很多的產(chǎn)業(yè)。同時要說的是生機之中也有危機，如果你的創(chuàng)新都是概念，都是題材，都是炒作，真金不怕火來煉，而留下來的真金并不會很多。轉(zhuǎn)危，政府可以發(fā)揮很大的作用，但是要煥發(fā)生機，發(fā)現(xiàn)消費者新的需求的生機，更多需要依靠微觀經(jīng)濟的主體，更多要依靠市場化決定性的力量，而政府更多要做好一個營造好的環(huán)境，提供好的公共產(chǎn)品供給，創(chuàng)造好的制度供給，這樣一個角色。


　　因此結(jié)論就是，每一個企業(yè)，包括每一個個體，煥發(fā)生機，我們自己都承擔著不可推卸的責任，我也相信在我們80后、90后甚至00后身上，他們不僅代表了消費的需求，而且他們作為在互聯(lián)網(wǎng)時代跟全球信息充分交流的這一代，我相信他們有更好的人力資本去推進整個轉(zhuǎn)型。所以整個的結(jié)論就是我信中國能贏，謝謝大家。


　　不要言必稱西方


　　提問：秦老師你好，我想知道中國的國際化是以上海為出發(fā)的，上海是中國第一城市，您覺得中國的管理和世界所謂的一些管理大師的差距在哪里？還有我們中國的國際化到底是怎樣一個發(fā)展趨勢？


　　秦朔：從我自己在1990年開始從事媒體工作，長期在財經(jīng)商業(yè)方面的經(jīng)驗，我自己對中國公司和中國企業(yè)家在管理開拓、管理創(chuàng)新方面的實踐能力有非常充分的信心，而且我也相信他們今天的探索的很多模式事實上已經(jīng)是世界領(lǐng)先。不要言必稱西方的東西。在今天中國的商業(yè)舞臺上，拿美國來說，石油大王洛克菲勒，還有比爾蓋茨，還有今天的Facebook，這些跨越百年的企業(yè)家，可能今天同時出現(xiàn)在一個商業(yè)舞臺上，因為我們的差異性非常大，很多是同步發(fā)生的，所以我相信實踐出真知，如此復(fù)雜的環(huán)境，如此多變的環(huán)境，如此多的挑戰(zhàn)，一定能造就出很有韌性、很有想象力的中國模式，當年像阿里巴巴[微博]這樣的公司出來沒有人想象到會成為今天這樣。在未來五到七年的時間，中國會成為最大的經(jīng)濟體，中國的公司在規(guī)模企業(yè)的排行榜上會具有最多的權(quán)重，但是我們自己可以跟國內(nèi)國外進行交流的很多理論、模型、方法、模式卻沒有很好的總結(jié)，某種意義上來說是我們做研究的人的失職，這也是為什么我們愿意推進《改變世界》這樣一個項目的原因，謝謝。


　　朱镕基下決心解決產(chǎn)能過剩 讓中國輕裝上陣


　　徐匡迪：我提一個理論問題，市場經(jīng)濟本身就是供大于求，中國繼續(xù)發(fā)展社會主義市場經(jīng)濟，怎么來解決這個供求問題，應(yīng)該說是經(jīng)濟學(xué)和管理學(xué)的難題，但是很遺憾到現(xiàn)在為止，今天是第一次聽秦朔先生講這個供求問題，過去都回避這個問題。你認為讓市場把一大批企業(yè)淘汰好，還是政府通過看得見的手在適當?shù)臅r候來淘汰，這兩者你認為哪一個好？另外從理論上怎么來解決這個問題？馬克思主義一百多年前就說了資本主義一定會生產(chǎn)過剩。


　　秦朔：馬克思當年說，生產(chǎn)資本的私人占有和社會化大生產(chǎn)的矛盾，資本家無止境追求剩余價值和勞動者相對貧困的處境和消費能力之間的矛盾，最后必然導(dǎo)致生產(chǎn)過剩。在市場經(jīng)濟條件下，過剩是常態(tài)，某種程度也是倒逼企業(yè)提升自己能力的方法，并不可怕。但問題是，在面對過剩的時候，我們可能有的時候用了一些不太恰當?shù)姆椒ǎM一步加劇了這樣過剩，扭曲了資源的配置。


　　換言之，如果有一個更好的社保體系和再培訓(xùn)體系，是不是不一定還要開這條過剩產(chǎn)能的生產(chǎn)線，還要去生產(chǎn)，讓包袱越來越重，讓宏觀杠桿越來越高？能不能在有些方面，保人，但是不一定要保落后的生產(chǎn)形態(tài)？同時，我也不認為很多的過剩行業(yè)就沒有希望了，就像剛才講到的媒體，其實你可以不轉(zhuǎn)行，但是你必須轉(zhuǎn)型，可是要轉(zhuǎn)型它也需要很大的動力，如果政府還能給我不斷打點滴，還能夠讓我很舒服地存在，或者用一些非經(jīng)濟的理由證明補貼的合理性，那么我為什么要轉(zhuǎn)呢？從我自己的體會來看，我們很多的地方政府是一種父愛主義，加上短期任期的“政績導(dǎo)向”。地方領(lǐng)導(dǎo)只在任三年五年，他不愿意面對化解過剩產(chǎn)能的挑戰(zhàn)，不能把這個事搞大。我接觸到的一些地方，一些企業(yè)出事了，政府首先是把債權(quán)人找來，我政府給你承諾，你先把款貸下來。




　　朱镕基總理在任的時候，當時中國也是非常嚴重的產(chǎn)能過剩，當時紡織業(yè)等也有很大的問題，但是當時能下這個決心，如果當時不下這個決心，也是采取類似今天的大力投資的方式，中國加入WTO[微博]以后能不能輕裝上陣，展現(xiàn)強大的競爭力，可能是不行的。


　　最后，我也同意徐理事長的看法，我認為在解除我們現(xiàn)在很多危機的過程中，的的確確政府可以發(fā)揮很大的作用，我也不認同于一些經(jīng)濟學(xué)家認為，政府有產(chǎn)業(yè)政策就是干預(yù)，我們看日本、韓國和很多國際上的例子，政府在某些情況下的一些產(chǎn)業(yè)政策，也都對一個國家，特別是后發(fā)經(jīng)濟體，都起到了一定的作用，但是過度的過多的，特別是微觀層面的干預(yù)，最后會影響到整個經(jīng)濟的公平性，也會讓很多企業(yè)躺在這個上面，這方面的確應(yīng)該有極大的改變，所以在解決產(chǎn)能過剩，解決供求的問題上，政府最重要的工作是建立一個比較好的社會安全網(wǎng)和培訓(xùn)系統(tǒng)以后，還是要盡比較大的力去推動很多很多的改革。這是我的一些體會，謝謝。