青音：前一段時(shí)間，我有一個(gè)朋友給我說了一個(gè)他的觀察，他發(fā)現(xiàn)在中國(guó)的很多家庭當(dāng)中，妻子和孩子的關(guān)系特別親密，甚至可以說是一種結(jié)盟的關(guān)系。

　　比如說：妻子如果生的是一個(gè)兒子，一定是妻子和兒子的關(guān)系特別好，如果是個(gè)女兒，原本爸爸和女兒的關(guān)系是特別緊密的，但是媽媽一定會(huì)參與一場(chǎng)爭(zhēng)奪。這個(gè)爭(zhēng)奪是，她一定會(huì)把女兒培養(yǎng)得和她一樣，甚至讓女兒代替她，來表達(dá)很多對(duì)丈夫的不滿和憤怒。

　　那位朋友就來和我探討說：“那如果是這么一種關(guān)系的話，會(huì)給家庭帶來什么？”我說：“那當(dāng)然是帶來一種災(zāi)難，帶來的是婚姻關(guān)系的不和諧和親子關(guān)系的扭曲?！钡歉畹膶用娴脑挘蚁胛覀兪遣皇前阉?dāng)做一個(gè)話題來探討一下？

　　武志紅：這是一個(gè)非常棒的話題，也非常核心，這個(gè)朋友的觀察也真的很棒。就他觀察的兩點(diǎn)：如果是兒子的話，妻子會(huì)自動(dòng)把和兒子的關(guān)系變得非常緊密，丈夫就輕松被排擠了；如果是女兒的話，在五六歲之前，女兒和爸爸的關(guān)系還是非常緊密的，但是隨著女兒年紀(jì)的逐漸長(zhǎng)大，媽媽經(jīng)常在女兒面前訴苦，講爸爸多么壞、多么糟糕。結(jié)果經(jīng)過這么幾年，甚至有時(shí)候一夜之間，女兒好像一下子就從對(duì)爸爸好到對(duì)媽媽很忠誠(chéng)，開始疏遠(yuǎn)爸爸。

　　這樣的事情非常之多。這個(gè)解釋起來，其實(shí)核心的原因非常簡(jiǎn)單——因?yàn)樗械暮⒆?，Ta生命中第一個(gè)人都是媽媽。懷胎十月、包括精神分析的說法，想把孩子養(yǎng)好，就需要在三歲之前，媽媽要對(duì)孩子非常親近，建立起早期，甚至是建立起一種共生的關(guān)系。

　　青音：是的，寶寶會(huì)覺得：媽媽就是寶寶。

　　武志紅：對(duì)，“媽媽就是寶寶，寶寶就是媽媽”這樣的關(guān)系。其實(shí)我們可以這樣講，孩子和媽媽之間有一種天然的連接。所以說媽媽都是孩子第一個(gè)愛的人。那父親是個(gè)什么東西呢？

　　青音：父親是一個(gè)“外來者”。

　　武志紅：其實(shí)(關(guān)于)父親是這樣說的，我特別喜歡的美國(guó)神話學(xué)家，前面我們引用過他的一些話。這個(gè)人叫約瑟夫·坎貝爾。他是這樣說的：父親是所有人的第一個(gè)敵人。

　　生命最初是伊甸園，就是媽媽和嬰兒他們共生在一起，最初孩子會(huì)覺得：我就是媽媽，媽媽就是我。但是隨著長(zhǎng)大，孩子會(huì)發(fā)現(xiàn)：怎么會(huì)突然有一個(gè)父親在那兒？還有一個(gè)入侵者？Ta會(huì)覺得父親對(duì)這種母嬰關(guān)系，這種共生關(guān)系(來說)是入侵者，所以說父親是敵人的原型。

　　因此父親其實(shí)很不容易，(作為)父親他需要這樣做：第一、他要真正做一個(gè)我們常說的家里的頂梁柱，或者準(zhǔn)確地說是家里的保護(hù)者，他得有力量。第二、只有力量還不夠，他還得有愛的能力，這樣他才能帶著愛，入侵到母嬰關(guān)系里，然后他要感化孩子，讓孩子從對(duì)父親的敵意里逐漸變成對(duì)父親的愛。

　　青音：嗯，但是對(duì)男人來講其實(shí)是挺難的。如果說沒有妻子幫助的話，其實(shí)是挺難的。

　　武志紅：但是我需要說明一下，這個(gè)其實(shí)和中國(guó)的男人關(guān)系很大，因?yàn)檫@是一個(gè)很不容易的工作。我覺得中國(guó)的女性心理發(fā)展水平不高，但是男性也一樣。所以說，男性可能會(huì)感覺到受挫。受挫以后他采取的方式是什么？他采取的方式是，逃走。

　　就比方說，男性出軌的第一個(gè)節(jié)點(diǎn)就是：妻子懷孕，包括生下來(孩子)之后，這兩個(gè)都是最關(guān)鍵的點(diǎn)。為什么呢？因?yàn)楹芏嗯詰蚜撕⒆又?，就開始有一種由衷的滿足感。也就是說，我們都在尋找有一個(gè)人和自己完全連接在一起，而且女性的這種需求要比男性更明顯。

　　其實(shí)我認(rèn)為這種(需求的)深度是一樣的，但是女性可以直接活在“我要連接，我要情感(的態(tài)度中)”，而男性經(jīng)常意識(shí)不到。女性如果不能在丈夫這兒得到滿足(我們前面講到：中國(guó)人其實(shí)很缺愛情)，所以她在生了孩子以后，就會(huì)發(fā)現(xiàn)：有一種很深的滿足感，她覺得她得到了。這樣一來，她就會(huì)覺得和孩子連得很緊。但這樣的話丈夫可能就覺得(受到)挑戰(zhàn)了。

　　青音：丈夫就會(huì)覺得：我被拋棄了，我不重要。

　　武志紅：所以說如果丈夫的心理發(fā)展水平很低，他感覺到被拋棄了，他就會(huì)逃走。但是我們講，如果丈夫的功能比較好，(當(dāng))他有一種被拋棄感(時(shí))，他就會(huì)思考，到底發(fā)生了什么？他就會(huì)去和妻子溝通，而且因?yàn)槠拮釉趹言?、在養(yǎng)孩子的過程中，他要做一個(gè)很包容的男人，他就會(huì)想辦法去化解，而不是去指責(zé)、攻擊、甚至逃走。所以我覺得這是雙重的。男人如果逃走了，女人就會(huì)更加失望，她和孩子的這個(gè)連接就會(huì)變得更緊密。

　　所以就會(huì)出現(xiàn)這種情形：一旦有了孩子，母親和孩子的關(guān)系容易變得越來越緊密，最后達(dá)成一個(gè)同盟。而丈夫就會(huì)“消失了”。但是講到這兒我特別想說，男性一定要小心這種局面，有一段時(shí)間我在新浪微博上，我的粉絲(一些編劇和導(dǎo)演)就在探討：公公去哪兒了？我相信，你一定也觀察到了。

　　比方說，中國(guó)的影視劇當(dāng)中，都是女人在爭(zhēng)奪年輕的男人或者孩子。但是，六七十歲的男人去哪兒了呢？答案是“消失了”。

　　青音：對(duì)，我們看到的，影視劇當(dāng)中的中國(guó)男人，尤其是父親的這個(gè)角色，要么是和事老，(比方說)就是當(dāng)婆婆與媳婦兒發(fā)生矛盾的時(shí)候，他作為一個(gè)和事老。要么就是一個(gè)“隱形人”。很難看到一個(gè)公公是很有個(gè)性的、很有主張的、很有力量的、在這個(gè)家庭當(dāng)中起到權(quán)威作用的，(這樣的“公公”)非常少。

　　武志紅：或者我們說，有的有存在感，有的沒有存在感。我們看國(guó)外的電影，尤其是美國(guó)的很多電影，講的都是父親。

　　青音：對(duì)，好多電影其實(shí)都會(huì)有這一幕——爺爺會(huì)拍拍孫子的頭說：“去吧，我們都愛你！”或者說：“你很棒，加油！”好像就能感覺到，有力量的都是男人。尤其是父子間的互動(dòng)或者爺孫輩之間的(互動(dòng))，這種互動(dòng)非常感人。

　　武志紅：尤其是在中國(guó)的家庭中你會(huì)看到，父親是個(gè)和事老、隱形人，這都意味著父親一向是不存在的，他在家里沒有存在感。

　　青音：所以其實(shí)這些剛才我們也分析了，不光是女人的作用，男人也起了反作用。

　　武志紅：因?yàn)槲覀冎v，男人是女人的鏡子，女人也是男人的鏡子。如果女人這么容易和孩子建立同盟，要排斥男人，同時(shí)這可能也意味著，這個(gè)男人確實(shí)水平也不高。

　　雖然我們前面幾集講的主要是圍繞著女性，她們有各種不足，但是同時(shí)我們也會(huì)說，其實(shí)中國(guó)男性的心理發(fā)展水平，和女性基本上是一樣的。

　　青音：甚至我們看到男性的心理發(fā)展水平比女性還要低。這個(gè)觀察是我透過“剩男剩女”這個(gè)現(xiàn)象(發(fā)現(xiàn)的)。我們會(huì)發(fā)現(xiàn)就“剩男剩女”相比較而言，剩女其實(shí)要比剩男要出色得多。

　　坊間有這樣的說法——好男人都結(jié)婚了，但是好女人都沒嫁出去。所以就我們看到的，我在想，為什么男人的心理發(fā)展水平反而還不如同年齡的女性？我想這也和原生家庭有關(guān)，是因?yàn)樗麄兊膵寢?，也沒有進(jìn)步。媽媽在結(jié)盟關(guān)系當(dāng)中，培養(yǎng)出了非常戀母的、依賴性很強(qiáng)的、內(nèi)心沒有長(zhǎng)大的孩子，也就是我們說的“媽寶男”?；蛘哒f可能有些男人他不愿意承認(rèn)自己是“媽寶男”，覺得自己早早就離開家，自己工作很獨(dú)立，而且工作得也不錯(cuò)。

　　但是，當(dāng)面對(duì)兩性關(guān)系的時(shí)候，尤其是面對(duì)家庭關(guān)系時(shí)，他如何迅速地成長(zhǎng)為一個(gè)合格的父親？(這個(gè)問題對(duì)他來說)很難，因?yàn)樗母赣H也沒有成長(zhǎng)為一個(gè)合格的父親。所以這是代代遺傳的。

　　武志紅：其實(shí)“媽寶男”是一個(gè)非常值得探討的現(xiàn)象。我自己觀察認(rèn)為中國(guó)家庭的核心關(guān)系是母親和兒子的關(guān)系。按說就是健康的家庭，就跟我們學(xué)家庭治療，一般都會(huì)說，在家庭結(jié)構(gòu)里頭都必須達(dá)到這個(gè)，夫妻關(guān)系是家庭關(guān)系里的定海神針。

　　青音：夫妻關(guān)系是家里的第一關(guān)系。

　　青音：就像我們說的這個(gè)話題，其實(shí)，這種現(xiàn)象的出現(xiàn)，男性女性都需要做出反思和成長(zhǎng)。那我們先來說說男性怎么從這個(gè)部分去獲得成長(zhǎng)。

　　比如說他在家庭當(dāng)中已經(jīng)發(fā)現(xiàn)妻子和孩子的關(guān)系特別緊密，自己像可有可無的人，他一定會(huì)很焦慮。那排解焦慮的方法，有的人會(huì)去找第三者，有的人會(huì)埋頭于工作、埋頭于應(yīng)酬，但是這些都是消極的應(yīng)對(duì)，積極地應(yīng)對(duì)應(yīng)該怎么做呢？

　　武志紅：積極地應(yīng)對(duì)，溝通特別重要。首先就是在關(guān)系里的溝通。比方說對(duì)妻子說：“我注意到你懷了孕有了孩子之后，你們變得很緊密，我感覺被排擠了，我感覺在家里很孤獨(dú)?！卑炎约旱母惺鼙磉_(dá)出來，但是這樣表達(dá)很有可能讓妻子覺得自己被攻擊了，也有可能妻子會(huì)有怨言。

　　但是無論如何表達(dá)自己的不滿都很重要，但是比表達(dá)不滿更重要的，是丈夫要去認(rèn)識(shí)自己內(nèi)心的一些東西。比方說他是不是對(duì)“被拒絕”太敏感了，他一感覺到被拒絕，他就有極大的憤怒和敵意，但是他又不能表達(dá)他的憤怒和敵意，因此直接往后退，以至于他在家里越來越不存在。

　　青音：但是對(duì)于中國(guó)的男性來講，表達(dá)自己被拋棄了，表達(dá)自己孤獨(dú)，這就很難。男兒有淚不輕彈，作為一個(gè)男人，他會(huì)覺得我跟妻子表達(dá)這些說明我很軟弱、沒有男人樣，我是做不到的。這第一步就很難。

　　武志紅：男性相對(duì)來講，比女性敏感度差很多，他經(jīng)常莫名其妙地就后退了，其實(shí)他都不知道發(fā)生了什么。所以這確實(shí)比較難，我會(huì)有一個(gè)簡(jiǎn)單的建議：如果自己認(rèn)識(shí)不到，找專業(yè)人士就非常重要，比方找心理醫(yī)生。全世界都有這么一個(gè)比例——七十對(duì)三十，心理醫(yī)生的來訪者百分之七十是女性，百分之三十是男性。

　　青音：所以男性對(duì)自己的情緒的體察，確實(shí)是比女性要遲鈍一些，而且大部分男性是向外看的，向內(nèi)看的比較少。特別希望如果你剛好聽到我和武老師的對(duì)話，你又是一個(gè)男性，不管你年齡多大，你都需要從現(xiàn)在開始，學(xué)習(xí)觀察自己的情緒變化，多跟自己的內(nèi)心進(jìn)行對(duì)話。因?yàn)槟阍较騼?nèi)走得深，其實(shí)你再去跟外界去溝通，跟外界建立連接的時(shí)候，你才會(huì)越順暢。

　　武志紅：我們可以說溝通有兩個(gè)方面，一個(gè)是和對(duì)方溝通，再一個(gè)是和自己溝通。

　　青音：所以說，男人要培養(yǎng)跟自己溝通的能力。那女性可能是剛好相反，女性要好好培養(yǎng)一下跟對(duì)方溝通的能力。我們接下來再來建議那些跟孩子結(jié)盟的妻子，她們能做一些什么樣的改變。

　　武志紅：對(duì)妻子來講，她要很有意識(shí)。我覺得對(duì)妻子來講這是很容易發(fā)生的事情，而且這也很自然。按照精神分析的理論來講，這是一種必然的歷程，當(dāng)妻子生孩子之后，她有一段時(shí)間，全身灌注在孩子身上。這是對(duì)養(yǎng)育孩子非常重要的一點(diǎn)，我們甚至認(rèn)為這是順理成章的事情。

　　可能作為中國(guó)的妻子，需要多一份心，在跟孩子建立聯(lián)盟的時(shí)候，看看丈夫是不是感覺到疏遠(yuǎn)了。如果發(fā)現(xiàn)丈夫有這一部分的感受，而且丈夫不能表達(dá)，妻子可以主動(dòng)去跟丈夫去溝通。

　　剛才講到養(yǎng)育孩子的模式，實(shí)際上比較理想的模式是：夫妻首先由愛情開始，他們之間感情很深，而且在愛情中，剛開始確實(shí)需要男人把女人當(dāng)孩子養(yǎng)似的，但是我們不能講這是一個(gè)特別主要的部分。當(dāng)然，男人需要包容女性的情緒。

　　當(dāng)生了孩子之后，男性曾經(jīng)包容過女性的情緒，女性才能很好地做到包容和這個(gè)男性所生孩子的情緒的能力。當(dāng)生了孩子之后，仍然出現(xiàn)這樣的局面，女性包容孩子的情緒，而男性要支撐這個(gè)家。但是隨著時(shí)間的推移，孩子逐漸地長(zhǎng)大，父親帶孩子的參與度越來越多。

　　這時(shí)候大家會(huì)發(fā)現(xiàn)，女性包容情緒的能力要遠(yuǎn)遠(yuǎn)勝于男人。但這個(gè)關(guān)系的前期，男性確實(shí)需要主動(dòng)地去包容體諒女性的情緒。

　　這一點(diǎn)，對(duì)女性來講確實(shí)不易。因?yàn)槟行陨婕暗剿那榫w的能力及包容力，可能會(huì)導(dǎo)致中國(guó)的男性容易從家庭里逃走。所以我覺得在這一點(diǎn)上，甚至我會(huì)說看起來像是女性的責(zé)任更大一些，女性似乎跟孩子建立了聯(lián)盟，但是可能男性要做的事更多一些，因?yàn)閷?duì)女性來講是一個(gè)自然的過程。

　　青音：就像剛才您說的，剛結(jié)婚的時(shí)候男性應(yīng)該更包容女性，等生了孩子之后，女性才有可能把這一份包容“還”給這個(gè)家庭。聽上去就像兩個(gè)人在跳雙人舞一樣，有進(jìn)有退的、非常美妙的一種關(guān)系和節(jié)奏。說到這兒呢，我給大家簡(jiǎn)單介紹一個(gè)非常智慧的妻子的處理。

　　這個(gè)妻子的做法是，當(dāng)她發(fā)現(xiàn)她的丈夫和孩子鬧了矛盾，她就跟孩子說：“我的丈夫是我選的，你在我的家庭當(dāng)中，在你長(zhǎng)大成人之前的很多年里，你都要跟我一起來適應(yīng)他，因?yàn)槲医蛹{他，所以你也要接納他。但是我不要求你接納他一輩子，因?yàn)閷砟銜?huì)有你自己的家庭。但是希望我們這個(gè)家庭，給你帶來的是更多的溫暖和包容?！?/p>

　　所以這個(gè)孩子就會(huì)意識(shí)到“爸爸跟媽媽是一伙的，所以我在家里要規(guī)矩一點(diǎn)，我在家里要尊敬我的爸爸，要愛護(hù)我的媽媽”。當(dāng)然，這個(gè)媽媽就是我的媽媽。

　　武志紅：你的媽媽真是一個(gè)很好的媽媽，她在有意識(shí)地處理她和你的聯(lián)盟，不要太過于強(qiáng)烈。

　　青音：所以這么多年當(dāng)中，我一直都覺得“嗯，我爸我媽是一伙的，所以我一定要自己出類拔萃，將來也建立一個(gè)我自己非常好的家庭，我就可以不受他們的牽絆”。

　　確實(shí)，現(xiàn)在有時(shí)候從孩子的角度去看我爸爸媽媽的關(guān)系，我會(huì)特別感恩。因?yàn)楦改甘呛⒆硬荒苓x擇的，我非常感恩出生在這樣一個(gè)家庭，他們非常相愛，父母的愛情是這么多年里不管我生活、事業(yè)當(dāng)中，遇到多少挫折，這是我內(nèi)心心理健康最根基的部分。

　　武志紅：這就是那個(gè)樹的根，夫妻關(guān)系是家里的定海神針，夫妻要相愛，他們才會(huì)有定海神針。如果他們愛不夠，你發(fā)現(xiàn)無論怎么努力，這個(gè)定海神針?biāo)坪醵加悬c(diǎn)不夠。

　　青音：所以也借這一期節(jié)目，提醒所有正在聽我們對(duì)話的朋友——夫妻關(guān)系永遠(yuǎn)是第一順位，夫妻關(guān)系是家庭的定海神針，如果說是一棵大樹，樹根就是夫妻之間的愛。