提問：各位老師好！我的問題是為什么這本書出現(xiàn)在西方，沒有出現(xiàn)在中國(guó)這種國(guó)家？中國(guó)的君主制度非常長(zhǎng)。第二個(gè)問題，它和中國(guó)明朝的《明夷待訪錄》有什么共通的地方或者說比這本書更加偉大一些。
劉訓(xùn)練：我簡(jiǎn)單地回應(yīng)一下這個(gè)問題，在政體問題上，中國(guó)思想家是巧婦難為無米之炊，馬基雅維利引用的那些例子，那么多類型的君主國(guó)與共和國(guó)，在中國(guó)歷史上從未見過，中國(guó)古代的思想家再偉大，他也只能就君主制談君主制，他不可能想到民主制，他是想不出來的，因?yàn)槲覀儌鹘y(tǒng)的政治實(shí)踐中沒有這些東西。伍光建在《君主論》的第一個(gè)中譯本《霸術(shù)》中略去了第1章，理由是"分界不清晰"，事實(shí)上是譯者根本搞不清楚是怎么回事。
關(guān)于第二個(gè)問題，現(xiàn)在有材料表明，黃宗羲是受過西方傳教士影響的。傳統(tǒng)中國(guó)人的頭腦里是生不出真正的民主思想的，因?yàn)闅v史上我們根本沒有民主的實(shí)踐經(jīng)驗(yàn)，我們哪能生出民主的思想來呢？雖然現(xiàn)在沒有文本上直接的證據(jù)表明，黃宗羲的思想跟西方有關(guān)系，但是最近有兩篇文章指出，就黃宗羲的交友范圍來看，他跟西方傳教士是有來往的，所以很可能通過阿奎那那條路線--阿奎那那個(gè)東西是來自于西方古代的東西--所以說中國(guó)人有民主思想也還是外來的。
張弛：我忽然想到我以前看傳教士的回憶，是荷蘭的航海家專門記錄了當(dāng)時(shí)中國(guó)東南沿海的居民對(duì)共和制度的看法。當(dāng)時(shí)荷蘭人已經(jīng)建立了共和國(guó)了，當(dāng)他們告訴福建的士大夫們自己國(guó)家的情況時(shí)，那些人表示你們的國(guó)家無法治理，因?yàn)檫@是一個(gè)長(zhǎng)了多個(gè)腦袋的怪物。中國(guó)不存在君主國(guó)、共和國(guó)這樣一個(gè)爭(zhēng)議，自古以來中國(guó)人熱衷于比較封建制和郡縣制的優(yōu)劣。
中國(guó)還有一個(gè)比對(duì)對(duì)象就是少數(shù)民族體制，原話我記不住了，余英時(shí)在朱熹的《歷史世界》里面專門點(diǎn)出來朱熹曾經(jīng)面對(duì)宋高宗南宋時(shí)期擴(kuò)大君權(quán)的時(shí)候，朱熹曾經(jīng)拿女真人就是金人的這種部落議事制度來反駁宋高宗的君權(quán)擴(kuò)張，這個(gè)也有點(diǎn)意思，但絕對(duì)不是思想的主流。
提問：馬基雅維利是文藝復(fù)興時(shí)期一個(gè)代表人物，我們今天談西方，各位老師研究馬基雅維利多年，我們能不能從他之前的經(jīng)歷，對(duì)咱們現(xiàn)實(shí)的政治，包括咱們現(xiàn)在搞依法治國(guó)，在《君主論》里面能不能提煉出來一些東西？就是說馬基雅維利對(duì)現(xiàn)實(shí)政治的影響。
張弛：我認(rèn)為馬基雅維利講的很多問題我剛才沒有概括，實(shí)際上他為什么那么有影響力，是因?yàn)樗v的很多問題觸及到各文明間政治的通識(shí)。就像軍人和人民的關(guān)系，可以從五代到北宋的例子領(lǐng)會(huì)到。而且我們共產(chǎn)黨的成功也建立在對(duì)軍隊(duì)的直接領(lǐng)導(dǎo)，當(dāng)年國(guó)民黨也試圖實(shí)現(xiàn)黨對(duì)軍隊(duì)的絕對(duì)領(lǐng)導(dǎo)，但是最終沒有成功，所以它失敗了。
他講的很多問題放在今天仍然非常貼切。比如關(guān)于共和國(guó)理想制度的設(shè)計(jì)問題，馬基雅維利不是什么共和國(guó)都贊成，對(duì)雅典他就是很鄙視。他認(rèn)為公民與公民之間的爭(zhēng)斗本質(zhì)上是為私利而斗，這與佛羅倫薩街頭上的騷亂沒有區(qū)別。所以，他唯一推崇的共和國(guó)就是羅馬共和國(guó)。我們的國(guó)家建構(gòu)也面對(duì)類似的選擇。我們現(xiàn)在講依法治國(guó)就包括以下幾個(gè)問題。
比如，依法治國(guó)必須要解決政令多出、法令多源的問題，克服用各種行政文件代替法律，甚至終止法律的狀況。在一些地方特別明顯。還有就是法律得不到執(zhí)行的問題，現(xiàn)在的地方政府的權(quán)力運(yùn)作充滿著非正式程序?？墒?，你要問地方官員們沒有誰愿意這樣做，因?yàn)檫@是有風(fēng)險(xiǎn)的。
然而，老百姓也不守法，法律判決下來的官司他還要上訴，滿足不了就纏訪。很多地方還出現(xiàn)了信訪經(jīng)紀(jì)人，通過越級(jí)上訪要挾政府要錢。遇到這種情況，當(dāng)?shù)卣矝]有辦法守法。
再有，要做到依法治國(guó)，必須對(duì)憲法和法律的內(nèi)容作出解釋。比如，憲法規(guī)定公民有結(jié)社自由，這就要有明確的說法。否則任何社會(huì)組織都要登記和掛靠，能說這是違反憲法嗎？我認(rèn)為這是可以解釋的，但一定要有人做這項(xiàng)工作。畢竟現(xiàn)在國(guó)外敵對(duì)勢(shì)力的滲透力大大超過以往，不這樣做是不行的。然而，不解釋老百姓就不買賬，知識(shí)分子更不買賬。當(dāng)然這跟馬基雅維利沒有關(guān)系，您問到了我才說這些。
劉訓(xùn)練：我想回應(yīng)一下這個(gè)問題，我要唱個(gè)反調(diào)，以我對(duì)馬基雅維利的研究，我跟你們的觀點(diǎn)正好相反，如果你想直接找到什么經(jīng)驗(yàn)的話，我覺得是沒有的，而我認(rèn)為這方面恰恰是馬基雅維利的一個(gè)局限。
馬基雅維利理解政治的原型，剛才張弛也說過，他是以軍事經(jīng)驗(yàn)來談?wù)撜?；馬基雅維利主要的政治經(jīng)驗(yàn)就來自于他對(duì)當(dāng)時(shí)意大利的外交和軍事活動(dòng)，他甚至把陰謀--《李維史論》里把陰謀作為一個(gè)重要主題--作為原型來理解政治生活，這就太局限了。
我們知道，軍事生活和外交生活，當(dāng)然屬于政治生活，但在這兩個(gè)領(lǐng)域里政治問題比較簡(jiǎn)單，目的非常直接和明了：軍事上就是打敗敵人，外交上就是維護(hù)國(guó)家（政府）利益?？墒俏覀冎?，我們現(xiàn)在的政治生活不是這樣的，軍事和外交不屬于我們政治生活的主流，我們的政治主題恐怕是要處理人民群眾內(nèi)部矛盾。
馬基雅維利對(duì)羅馬史的解讀告訴我們，政治中當(dāng)然要講階級(jí)斗爭(zhēng)，而且必須講、時(shí)刻講；但是你要知道什么是階級(jí)斗爭(zhēng)，階級(jí)斗爭(zhēng)不是統(tǒng)治階級(jí)和被統(tǒng)治階級(jí)（敵人）之間你死我活的斗爭(zhēng)，相反，階級(jí)斗爭(zhēng)應(yīng)該是"人民群眾內(nèi)部矛盾"，"人民群眾內(nèi)部矛盾"就是羅馬公民內(nèi)部那種矛盾和斗爭(zhēng)，就是平民和貴族之間的斗爭(zhēng)。
什么叫階級(jí)斗爭(zhēng)，階級(jí)斗爭(zhēng)必須通過政治的手段和法律的手段來解決，這才叫人民群眾內(nèi)部矛盾，需要雙方的克制和妥協(xié)。當(dāng)你動(dòng)用軍隊(duì)走到街頭鎮(zhèn)壓人民的時(shí)候，就不是階級(jí)斗爭(zhēng)了，就不是人民群眾內(nèi)部矛盾了；這是戰(zhàn)爭(zhēng)，對(duì)敵人的戰(zhàn)爭(zhēng)。
當(dāng)然，馬基雅維利對(duì)羅馬史的這種解讀里面有一個(gè)前提，我們不能忽略。羅馬貴族和平民的階級(jí)斗爭(zhēng)有一個(gè)什么前提呢？那就是羅馬時(shí)刻面臨著外部敵人的戰(zhàn)爭(zhēng)威脅，所以在和平民的階級(jí)斗爭(zhēng)中，貴族就得讓步，平民提出的要求貴族就得讓步，因?yàn)槠矫裼幸徽?quot;平民撤離"，外部有窮兇極惡的敵人，如果你不滿足我們的要求，我不跟你們玩了，你們貴族自己去打仗吧！
在這個(gè)前提下，雙方就要在共同體的利益之下相互做一個(gè)妥協(xié)。所以，我前面說，馬基雅維利的政治觀有一個(gè)局限，他仍然是從軍事和外交的角度來談?wù)摿_馬內(nèi)政的。
現(xiàn)代社會(huì)的情況變了，不再是一個(gè)赤裸裸的戰(zhàn)爭(zhēng)社會(huì)，而是一個(gè)商業(yè)社會(huì)。雖然我們知道，資本主義并不像近代早期的一個(gè)說法，"商業(yè)是甜美的"，完全是一個(gè)通過和平方式來解決問題的社會(huì)。
但是，現(xiàn)代社會(huì)的政治主題確實(shí)發(fā)生了根本性的變化，對(duì)外關(guān)系不僅僅是簡(jiǎn)單的戰(zhàn)爭(zhēng)問題，對(duì)內(nèi)也不可能通過極端的方式來解決問題。恰恰相反，我們現(xiàn)在需要和諧社會(huì)，你說現(xiàn)在中國(guó)社會(huì)內(nèi)部面臨的很多問題，我覺得馬基雅維利提供的那種經(jīng)驗(yàn)不太切合，至少，直接的經(jīng)驗(yàn)我覺得很有限。當(dāng)然，馬基雅維利自有其價(jià)值，價(jià)值到底在哪，我一會(huì)兒再說。
龐金友：我再簡(jiǎn)單回應(yīng)一下，他們兩個(gè)的觀點(diǎn)我都不贊成，我的主張是什么呢？當(dāng)這位兄臺(tái)問我們現(xiàn)在要實(shí)行現(xiàn)實(shí)政治，如何從儒家傳統(tǒng)和西方汲取資源的時(shí)候，這其實(shí)就是一種比較傳統(tǒng)的"三統(tǒng)"的觀念。
實(shí)際上現(xiàn)在我們應(yīng)該有一種更寬闊的文明的觀念。現(xiàn)代文明不專屬于西方，不專屬于中國(guó)，儒家也是全世界的，西方的文明也是全世界的。我們現(xiàn)在推行政治現(xiàn)代化，不是說我們要從專屬于中國(guó)人的古老的傳統(tǒng)當(dāng)中去尋找合法性，或者從西方人開創(chuàng)的以西方為背景、以西方社會(huì)為思考對(duì)象的傳統(tǒng)中尋找資源。而是說我們作為主體，我們公民需要什么，追求什么，就可以作為政治的合法性。什么樣的制度、什么樣的法律、什么樣的社會(huì)風(fēng)氣、什么樣的習(xí)俗有利于我們追求這些東西，我們就可以拿來用。
政治的主體不是臣民，而是公民。想要改革，不必非要說老祖宗要改革，我們才有改革的合法性。wewant就可以。我們現(xiàn)在應(yīng)該認(rèn)真靜下心來琢磨我們究竟要什么，這個(gè)要的東西能不能提取出來，我認(rèn)為這是最關(guān)鍵的。
如果讓中國(guó)13億人坐在一起，讓百姓們都表達(dá)各自的要求，我們會(huì)發(fā)現(xiàn)上至精英，下至普通民眾，要的東西并不一致。這才是最可怕的東西。眾意很好表達(dá)，但公意卻很難提取。再者，既然你讓他表達(dá)了，是否能夠一一實(shí)現(xiàn)？我們國(guó)家有機(jī)體能不能滿足來自于社會(huì)共同體所有成員的利益訴求？當(dāng)然，這是另外一個(gè)層面的問題。已經(jīng)有很多理論來提醒和反思這些可能出現(xiàn)的危險(xiǎn)，如參與危機(jī)理論，參與內(nèi)爆理論等。
因此，在我看來，應(yīng)該以一種寬容的心態(tài)看待政治以及當(dāng)下我們可能利用的思想資源。不單單從中國(guó)傳統(tǒng)或者西方傳統(tǒng)中刻意尋找。中國(guó)未來的政治發(fā)展需要共識(shí)，需要傳統(tǒng)與現(xiàn)代的對(duì)接，需要西方與中國(guó)的互動(dòng)。只有寬容而大氣的政治觀念，才有寬容而大氣的政治發(fā)展。
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