為什么《紅樓夢》如此動(dòng)人？為什么百年千年無出其右？是時(shí)勢使然，還是它真的不可逾越？

250年過去，經(jīng)典在不斷地傳遞，創(chuàng)造經(jīng)典的人，也被一代又一代的人們紀(jì)念和懷念。然而，歷史固然厚重，但今天的人們，在繼承經(jīng)典之后，依舊要放眼未來，創(chuàng)造新的經(jīng)典，那么，下一個(gè)曹雪芹又在哪里？

周思源說：“一部《紅樓夢》，不應(yīng)該僅僅是研究的對象，欣賞的作品，它更是文化的資源。應(yīng)該把它作為一種藝術(shù)的生產(chǎn)力，開發(fā)出更多的好作品?！?

百年難得《紅樓夢》

《紅樓夢》是一部經(jīng)得起反復(fù)品味式閱讀，經(jīng)得起反復(fù)解剖式研究的作品，即便在今天來看，這樣的作品也很少。

北京晨報(bào)（微博）：《紅樓夢》作為中國四大名著之一，我們應(yīng)該如何評價(jià)它和它的作者？

周思源：我們說四大名著，我的觀點(diǎn)是，《紅樓夢》在思想性、藝術(shù)性上要遠(yuǎn)遠(yuǎn)高于其他三部。而且，有一點(diǎn)值得注意的是，其他三部都有很長的民間流傳經(jīng)歷，后經(jīng)文人加工而成，有集體創(chuàng)作的過程，而《紅樓夢》則是一個(gè)人的單獨(dú)創(chuàng)作。并不是說集體創(chuàng)作不如個(gè)人創(chuàng)作，恰恰相反，曹雪芹以獨(dú)立的創(chuàng)作比肩其他三部有集體創(chuàng)作經(jīng)歷的經(jīng)典，他的藝術(shù)修養(yǎng)、文學(xué)成就尤其值得肯定。這也使得《紅樓夢》在思想深度以及藝術(shù)高度上的成就，亦超越了其他三部，作者對于當(dāng)時(shí)社會(huì)的關(guān)照、剖析、批判等，都要深于其他。更重要的是，曹雪芹在《紅樓夢》這部書中，解決了一個(gè)世界性的難題，即象征主義往往只能用來寫詩，不能用來寫小說。這并不是說小說不能用象征主義，但更多時(shí)候，是局部地、小規(guī)模地運(yùn)用，如18、19世紀(jì)的作家，一般在小說中喜歡使用，但全局式的，一以貫之地大規(guī)模運(yùn)用，曹雪芹是第一個(gè)。

北京晨報(bào)：這是您對《紅樓夢》的評價(jià)嗎？

周思源：是的?！都t樓夢》是一部經(jīng)得起反復(fù)品味式閱讀，經(jīng)得起反復(fù)解剖式研究的作品，即便在今天來看，這樣的作品也很少，不少世界知名的作品，甚至是獲得諾貝爾獎(jiǎng)的作品，比如帕慕克的《我的名字叫紅》，看起來也很好，非常深刻地寫出了原教旨主義之下改革的艱難。但是如果像《紅樓夢》那樣反復(fù)地解剖和分析，仍舊有許多思想藝術(shù)上的缺點(diǎn)。

爭論不斷的曹雪芹

真正第一個(gè)系統(tǒng)研究《紅樓夢》和曹雪芹的人，是胡適，也是他第一次把曹家和賈府聯(lián)系在一起，把曹雪芹和賈寶玉聯(lián)系在一起。

北京晨報(bào)：因?yàn)榧t樓夢，曹雪芹本人也成為后來者研究的對象，對他的研究是從什么時(shí)候開始的？

周思源：在清代，已經(jīng)有不少人講到曹雪芹本人的情況，關(guān)于他的家世、身世等，這也可以看做是最早的曹雪芹研究。到了后來，《紅樓夢》越來越被人們重視，這時(shí)候就涉及到一個(gè)對《紅樓夢》的評價(jià)問題，它的作者當(dāng)然也是繞不過去的話題。不過這個(gè)時(shí)代的研究，相對來說都比較零散，一直到了現(xiàn)代紅學(xué)的出現(xiàn)，才有了系統(tǒng)的研究。真正第一個(gè)系統(tǒng)研究《紅樓夢》和曹雪芹的人，是胡適，也是他第一次把曹家和賈府聯(lián)系在一起，把曹雪芹和賈寶玉聯(lián)系在一起。

北京晨報(bào)：現(xiàn)代紅學(xué)是什么意思，是否還有傳統(tǒng)紅學(xué)，對于曹雪芹的研究又有什么不同？

周思源：如果把20世紀(jì)的紅學(xué)研究分為幾個(gè)時(shí)代，那么第一個(gè)無疑是胡適、俞平伯時(shí)代，也可以叫做新紅學(xué)時(shí)代，主要以考證為主，而批評之前的猜謎式的研究，這也是現(xiàn)代紅學(xué)的開創(chuàng)之時(shí)，使得紅學(xué)成為人們所說的“顯學(xué)”。第二個(gè)時(shí)代，可以稱作階級斗爭紅學(xué)，原本的開創(chuàng)者盡管在今天看來有偏頗之處，但本身也是學(xué)術(shù)研究，后來被人利用，使得紅學(xué)成了政治的附庸。粉碎“四人幫”之后，紅學(xué)進(jìn)入百家爭鳴的時(shí)代，也重新回到了學(xué)術(shù)的軌道。這三個(gè)時(shí)代，對于曹雪芹的研究，第一個(gè)值得注意的就是對于曹雪芹作者身份的爭論，一直未斷。第二個(gè)是越到后來，新的發(fā)現(xiàn)越少。

值得反復(fù)品味和剖析

我一直都喜歡寫作，也在從事文學(xué)創(chuàng)作，后來才開始認(rèn)真讀《紅樓夢》，研究它，之后再寫小說，自己感覺都是不一樣的。

北京晨報(bào)：對于曹雪芹的贊譽(yù)很多，您認(rèn)為應(yīng)該如何評價(jià)他的價(jià)值？

周思源：他在《紅樓夢》中，所創(chuàng)造的那種似是而非、似非而是、真真假假、虛虛實(shí)實(shí)的寫作方法，獨(dú)到而又精彩，深邃而又廣博，即便不是獨(dú)一無二，也是世界文學(xué)史上少有。我讀過的名著不敢說多，但也不能算少，但是像《紅樓夢》這樣的著作，找不出來第二個(gè)。曹雪芹有非常深厚的傳統(tǒng)文化功底，他的作品中包含著大量的文化知識，值得品味的東西太多了，比如第二回說賈雨村中了進(jìn)士，升了知府，“雖才干優(yōu)長，未免有些貪酷之弊，且又恃才侮上，那些官員皆側(cè)目而視”，結(jié)果被“上司尋了個(gè)空隙，參他生性狡猾，擅篡禮儀”，因此革職。短短幾句話把當(dāng)時(shí)官場糜爛透頂?shù)娘L(fēng)氣說得透徹明白，先說他“未免有些貪酷之弊”，一個(gè)“未免”說明官場已經(jīng)爛透了，而且明明有“貪酷之弊”，上司卻不以“貪酷”參他，偏偏還要再尋個(gè)空隙，最后參他“生性狡猾，擅篡禮儀”，說明“貪酷之弊”人人皆有，絕不會(huì)因此而被革職。再比如說賈雨村寓居揚(yáng)州，一日偶游，見一寺廟，廟門上一副對聯(lián)“身后有余忘縮手，眼前無路想回頭”，寺名智通，可是對聯(lián)所諷，卻分明是智慧不通。像這樣的段落比比皆是，而這些值得反復(fù)品味和剖析的東西，正是曹雪芹功力深厚之處。

北京晨報(bào)：您認(rèn)為這些東西可以帶給閱讀者什么樣的收獲？

周思源：我想一個(gè)作家如果真正讀懂了《紅樓夢》，他的寫作可以提高一個(gè)量級。我自己也深有體會(huì)，我一直都喜歡寫作，也在從事文學(xué)創(chuàng)作，后來才開始認(rèn)真讀《紅樓夢》，研究它，之后再寫小說，自己感覺都是不一樣的。

研究曹雪芹離不開《紅樓夢》

上世紀(jì)八九十年代才有地方說他們的酒是曹雪芹當(dāng)年喝過的，其實(shí)說到底這就是一個(gè)文化搭臺、經(jīng)濟(jì)唱戲的把戲。

北京晨報(bào)：當(dāng)前對于曹雪芹的研究和紀(jì)念，您認(rèn)為是否足夠？

周思源：我們關(guān)注曹雪芹，研究曹雪芹，乃至紀(jì)念曹雪芹，都是因?yàn)樗摹都t樓夢》。如果沒有這本書，可能并不會(huì)有人對它的生卒年月、祖籍、生平事跡等感興趣。所以紀(jì)念曹雪芹，其實(shí)離不開《紅樓夢》這部小說。當(dāng)然，我也不太贊同把《紅樓夢》的地位抬得太高，它本身首先是一部小說，雖然小說反映了很多清代的社會(huì)文化、乃至朝廷斗爭等，但是任何一部好的小說，恐怕都和當(dāng)時(shí)的社會(huì)文化有著許許多多的聯(lián)系。這并非是否認(rèn)《紅樓夢》的偉大，而是讓《紅樓夢》展現(xiàn)出來它真正的價(jià)值。所以，對于一些把《紅樓夢》和曹雪芹商業(yè)化，或者是專注于曹雪芹身世軼聞，反而忽略了曹雪芹小說本身的研究和其他活動(dòng)，我不太贊同。

北京晨報(bào)：把《紅樓夢》和曹雪芹商業(yè)化，或者是專注于曹雪芹身世軼聞的都有哪些？

周思源：顧頡剛曾經(jīng)提出過一個(gè)“疑古”說，中國歷史太漫長了，朝代太多了，數(shù)千年下來，歷史在疊加，內(nèi)容越來越豐富，以至于后來人不知道哪些是真，哪些是假，關(guān)于曹雪芹的內(nèi)容也是如此，近三十年來相關(guān)的傳說大大增加，許多是從前沒有的。比如有地方說他們的酒是曹雪芹當(dāng)年喝過的，這個(gè)傳說在上世紀(jì)五十年代沒有，到了八九十年代才有的，其實(shí)說到底還是一個(gè)文化搭臺、經(jīng)濟(jì)唱戲的把戲。實(shí)際上，上世紀(jì)五六十年代，國家大力收集民俗傳說，做了很多工作，可能確實(shí)會(huì)有遺漏，但是后來這種大規(guī)模的增長其實(shí)有點(diǎn)兒不正常。

開發(fā)藝術(shù)的生產(chǎn)力

不僅要把《紅樓夢》當(dāng)做藝術(shù)來欣賞，也要把它當(dāng)做藝術(shù)生產(chǎn)力的源泉，它的文化資源、創(chuàng)新的手段，寫作的經(jīng)驗(yàn)，都可以開發(fā)出來更多好的作品。

北京晨報(bào)：數(shù)百年來，《紅樓夢》一直都是中國傳統(tǒng)文化中最重要的經(jīng)典之一，您認(rèn)為像這樣的經(jīng)典什么時(shí)候還會(huì)再有？

周思源：其實(shí)我也一直再想，中國為什么再也出不了像曹雪芹這樣的作家。在我看來，現(xiàn)在中國最出色的的作家，比起曹雪芹來，仍舊要差一兩個(gè)檔次，不是他們不會(huì)編故事，而是文化功底不足。其實(shí)現(xiàn)代以來，一直有這樣的問題，我在復(fù)旦大學(xué)念書的時(shí)候，我的導(dǎo)師是蔣天樞，他是陳寅恪的弟子，其實(shí)在復(fù)旦，還有很多像他這樣的老師，都是王國維、陳寅恪、胡適等近代大師的弟子，但是為什么沒有人自稱是他們的再傳弟子，我想更多是因?yàn)橛X得愧對先輩，自己的文化功底和先輩先師差得太遠(yuǎn)。今天的學(xué)者中，甚至是許多研究國學(xué)的，號稱國學(xué)大師的，在旁觀者看來，都會(huì)覺得慚愧。而作家中，哪兒有像《紅樓夢》那樣經(jīng)得起咀嚼的作品呢？

北京晨報(bào)：如何彌補(bǔ)文化功底的差距呢？

周思源：首先這和時(shí)代有關(guān)，現(xiàn)代文化的發(fā)展中，傳統(tǒng)文化的斷裂確實(shí)帶來了許多問題，要彌補(bǔ)也不是一時(shí)之功。其次，我覺得我們的作家、學(xué)者應(yīng)該坐下來，花一點(diǎn)兒時(shí)間，讀一讀《紅樓夢》，學(xué)學(xué)它的長處。就我看來，中國近代以來的作品，長篇的沒有一部能夠比得上《紅樓夢》的，中短篇也是鳳毛麟角，比如魯迅的《阿Q正傳》，也只有《紅樓夢》和《阿Q正傳》這樣的作品，才能經(jīng)得起反復(fù)地閱讀和研究，并且常讀常新。但是很遺憾，這樣的作品太少了。今天我們紀(jì)念曹雪芹，但是對于如何繼承他的長處，卻思考的比較少。他的作品，有非常重要的開創(chuàng)性和奠基性，但是無人繼承。近百年來，我們學(xué)習(xí)西方文學(xué)更多，當(dāng)然，西方的好的東西應(yīng)該學(xué)習(xí)，也值得學(xué)習(xí)，但是我們自己的東西，更不能放棄。我以前就提出過，不僅要把《紅樓夢》當(dāng)做藝術(shù)來欣賞，也要把它當(dāng)做藝術(shù)生產(chǎn)力的源泉，它的文化資源、創(chuàng)新的手段，寫作的經(jīng)驗(yàn)，都可以開發(fā)出來更多好的作品，我想，這是今天我們紀(jì)念曹雪芹最應(yīng)該做的事情。