為什么《紅樓夢(mèng)》如此動(dòng)人？為什么百年千年無(wú)出其右？是時(shí)勢(shì)使然，還是它真的不可逾越？

250年過(guò)去，經(jīng)典在不斷地傳遞，創(chuàng)造經(jīng)典的人，也被一代又一代的人們紀(jì)念和懷念。然而，歷史固然厚重，但今天的人們，在繼承經(jīng)典之后，依舊要放眼未來(lái)，創(chuàng)造新的經(jīng)典，那么，下一個(gè)曹雪芹又在哪里？

周思源說(shuō)：“一部《紅樓夢(mèng)》，不應(yīng)該僅僅是研究的對(duì)象，欣賞的作品，它更是文化的資源。應(yīng)該把它作為一種藝術(shù)的生產(chǎn)力，開(kāi)發(fā)出更多的好作品?！?

百年難得《紅樓夢(mèng)》

《紅樓夢(mèng)》是一部經(jīng)得起反復(fù)品味式閱讀，經(jīng)得起反復(fù)解剖式研究的作品，即便在今天來(lái)看，這樣的作品也很少。

北京晨報(bào)（微博）：《紅樓夢(mèng)》作為中國(guó)四大名著之一，我們應(yīng)該如何評(píng)價(jià)它和它的作者？

周思源：我們說(shuō)四大名著，我的觀點(diǎn)是，《紅樓夢(mèng)》在思想性、藝術(shù)性上要遠(yuǎn)遠(yuǎn)高于其他三部。而且，有一點(diǎn)值得注意的是，其他三部都有很長(zhǎng)的民間流傳經(jīng)歷，后經(jīng)文人加工而成，有集體創(chuàng)作的過(guò)程，而《紅樓夢(mèng)》則是一個(gè)人的單獨(dú)創(chuàng)作。并不是說(shuō)集體創(chuàng)作不如個(gè)人創(chuàng)作，恰恰相反，曹雪芹以獨(dú)立的創(chuàng)作比肩其他三部有集體創(chuàng)作經(jīng)歷的經(jīng)典，他的藝術(shù)修養(yǎng)、文學(xué)成就尤其值得肯定。這也使得《紅樓夢(mèng)》在思想深度以及藝術(shù)高度上的成就，亦超越了其他三部，作者對(duì)于當(dāng)時(shí)社會(huì)的關(guān)照、剖析、批判等，都要深于其他。更重要的是，曹雪芹在《紅樓夢(mèng)》這部書(shū)中，解決了一個(gè)世界性的難題，即象征主義往往只能用來(lái)寫(xiě)詩(shī)，不能用來(lái)寫(xiě)小說(shuō)。這并不是說(shuō)小說(shuō)不能用象征主義，但更多時(shí)候，是局部地、小規(guī)模地運(yùn)用，如18、19世紀(jì)的作家，一般在小說(shuō)中喜歡使用，但全局式的，一以貫之地大規(guī)模運(yùn)用，曹雪芹是第一個(gè)。

北京晨報(bào)：這是您對(duì)《紅樓夢(mèng)》的評(píng)價(jià)嗎？

周思源：是的?！都t樓夢(mèng)》是一部經(jīng)得起反復(fù)品味式閱讀，經(jīng)得起反復(fù)解剖式研究的作品，即便在今天來(lái)看，這樣的作品也很少，不少世界知名的作品，甚至是獲得諾貝爾獎(jiǎng)的作品，比如帕慕克的《我的名字叫紅》，看起來(lái)也很好，非常深刻地寫(xiě)出了原教旨主義之下改革的艱難。但是如果像《紅樓夢(mèng)》那樣反復(fù)地解剖和分析，仍舊有許多思想藝術(shù)上的缺點(diǎn)。

爭(zhēng)論不斷的曹雪芹

真正第一個(gè)系統(tǒng)研究《紅樓夢(mèng)》和曹雪芹的人，是胡適，也是他第一次把曹家和賈府聯(lián)系在一起，把曹雪芹和賈寶玉聯(lián)系在一起。

北京晨報(bào)：因?yàn)榧t樓夢(mèng)，曹雪芹本人也成為后來(lái)者研究的對(duì)象，對(duì)他的研究是從什么時(shí)候開(kāi)始的？

周思源：在清代，已經(jīng)有不少人講到曹雪芹本人的情況，關(guān)于他的家世、身世等，這也可以看做是最早的曹雪芹研究。到了后來(lái)，《紅樓夢(mèng)》越來(lái)越被人們重視，這時(shí)候就涉及到一個(gè)對(duì)《紅樓夢(mèng)》的評(píng)價(jià)問(wèn)題，它的作者當(dāng)然也是繞不過(guò)去的話題。不過(guò)這個(gè)時(shí)代的研究，相對(duì)來(lái)說(shuō)都比較零散，一直到了現(xiàn)代紅學(xué)的出現(xiàn)，才有了系統(tǒng)的研究。真正第一個(gè)系統(tǒng)研究《紅樓夢(mèng)》和曹雪芹的人，是胡適，也是他第一次把曹家和賈府聯(lián)系在一起，把曹雪芹和賈寶玉聯(lián)系在一起。

北京晨報(bào)：現(xiàn)代紅學(xué)是什么意思，是否還有傳統(tǒng)紅學(xué)，對(duì)于曹雪芹的研究又有什么不同？

周思源：如果把20世紀(jì)的紅學(xué)研究分為幾個(gè)時(shí)代，那么第一個(gè)無(wú)疑是胡適、俞平伯時(shí)代，也可以叫做新紅學(xué)時(shí)代，主要以考證為主，而批評(píng)之前的猜謎式的研究，這也是現(xiàn)代紅學(xué)的開(kāi)創(chuàng)之時(shí)，使得紅學(xué)成為人們所說(shuō)的“顯學(xué)”。第二個(gè)時(shí)代，可以稱作階級(jí)斗爭(zhēng)紅學(xué)，原本的開(kāi)創(chuàng)者盡管在今天看來(lái)有偏頗之處，但本身也是學(xué)術(shù)研究，后來(lái)被人利用，使得紅學(xué)成了政治的附庸。粉碎“四人幫”之后，紅學(xué)進(jìn)入百家爭(zhēng)鳴的時(shí)代，也重新回到了學(xué)術(shù)的軌道。這三個(gè)時(shí)代，對(duì)于曹雪芹的研究，第一個(gè)值得注意的就是對(duì)于曹雪芹作者身份的爭(zhēng)論，一直未斷。第二個(gè)是越到后來(lái)，新的發(fā)現(xiàn)越少。

值得反復(fù)品味和剖析

我一直都喜歡寫(xiě)作，也在從事文學(xué)創(chuàng)作，后來(lái)才開(kāi)始認(rèn)真讀《紅樓夢(mèng)》，研究它，之后再寫(xiě)小說(shuō)，自己感覺(jué)都是不一樣的。

北京晨報(bào)：對(duì)于曹雪芹的贊譽(yù)很多，您認(rèn)為應(yīng)該如何評(píng)價(jià)他的價(jià)值？

周思源：他在《紅樓夢(mèng)》中，所創(chuàng)造的那種似是而非、似非而是、真真假假、虛虛實(shí)實(shí)的寫(xiě)作方法，獨(dú)到而又精彩，深邃而又廣博，即便不是獨(dú)一無(wú)二，也是世界文學(xué)史上少有。我讀過(guò)的名著不敢說(shuō)多，但也不能算少，但是像《紅樓夢(mèng)》這樣的著作，找不出來(lái)第二個(gè)。曹雪芹有非常深厚的傳統(tǒng)文化功底，他的作品中包含著大量的文化知識(shí)，值得品味的東西太多了，比如第二回說(shuō)賈雨村中了進(jìn)士，升了知府，“雖才干優(yōu)長(zhǎng)，未免有些貪酷之弊，且又恃才侮上，那些官員皆側(cè)目而視”，結(jié)果被“上司尋了個(gè)空隙，參他生性狡猾，擅篡禮儀”，因此革職。短短幾句話把當(dāng)時(shí)官場(chǎng)糜爛透頂?shù)娘L(fēng)氣說(shuō)得透徹明白，先說(shuō)他“未免有些貪酷之弊”，一個(gè)“未免”說(shuō)明官場(chǎng)已經(jīng)爛透了，而且明明有“貪酷之弊”，上司卻不以“貪酷”參他，偏偏還要再尋個(gè)空隙，最后參他“生性狡猾，擅篡禮儀”，說(shuō)明“貪酷之弊”人人皆有，絕不會(huì)因此而被革職。再比如說(shuō)賈雨村寓居揚(yáng)州，一日偶游，見(jiàn)一寺廟，廟門上一副對(duì)聯(lián)“身后有余忘縮手，眼前無(wú)路想回頭”，寺名智通，可是對(duì)聯(lián)所諷，卻分明是智慧不通。像這樣的段落比比皆是，而這些值得反復(fù)品味和剖析的東西，正是曹雪芹功力深厚之處。

北京晨報(bào)：您認(rèn)為這些東西可以帶給閱讀者什么樣的收獲？

周思源：我想一個(gè)作家如果真正讀懂了《紅樓夢(mèng)》，他的寫(xiě)作可以提高一個(gè)量級(jí)。我自己也深有體會(huì)，我一直都喜歡寫(xiě)作，也在從事文學(xué)創(chuàng)作，后來(lái)才開(kāi)始認(rèn)真讀《紅樓夢(mèng)》，研究它，之后再寫(xiě)小說(shuō)，自己感覺(jué)都是不一樣的。

研究曹雪芹離不開(kāi)《紅樓夢(mèng)》

上世紀(jì)八九十年代才有地方說(shuō)他們的酒是曹雪芹當(dāng)年喝過(guò)的，其實(shí)說(shuō)到底這就是一個(gè)文化搭臺(tái)、經(jīng)濟(jì)唱戲的把戲。

北京晨報(bào)：當(dāng)前對(duì)于曹雪芹的研究和紀(jì)念，您認(rèn)為是否足夠？

周思源：我們關(guān)注曹雪芹，研究曹雪芹，乃至紀(jì)念曹雪芹，都是因?yàn)樗摹都t樓夢(mèng)》。如果沒(méi)有這本書(shū)，可能并不會(huì)有人對(duì)它的生卒年月、祖籍、生平事跡等感興趣。所以紀(jì)念曹雪芹，其實(shí)離不開(kāi)《紅樓夢(mèng)》這部小說(shuō)。當(dāng)然，我也不太贊同把《紅樓夢(mèng)》的地位抬得太高，它本身首先是一部小說(shuō)，雖然小說(shuō)反映了很多清代的社會(huì)文化、乃至朝廷斗爭(zhēng)等，但是任何一部好的小說(shuō)，恐怕都和當(dāng)時(shí)的社會(huì)文化有著許許多多的聯(lián)系。這并非是否認(rèn)《紅樓夢(mèng)》的偉大，而是讓《紅樓夢(mèng)》展現(xiàn)出來(lái)它真正的價(jià)值。所以，對(duì)于一些把《紅樓夢(mèng)》和曹雪芹商業(yè)化，或者是專注于曹雪芹身世軼聞，反而忽略了曹雪芹小說(shuō)本身的研究和其他活動(dòng)，我不太贊同。

北京晨報(bào)：把《紅樓夢(mèng)》和曹雪芹商業(yè)化，或者是專注于曹雪芹身世軼聞的都有哪些？

周思源：顧頡剛曾經(jīng)提出過(guò)一個(gè)“疑古”說(shuō)，中國(guó)歷史太漫長(zhǎng)了，朝代太多了，數(shù)千年下來(lái)，歷史在疊加，內(nèi)容越來(lái)越豐富，以至于后來(lái)人不知道哪些是真，哪些是假，關(guān)于曹雪芹的內(nèi)容也是如此，近三十年來(lái)相關(guān)的傳說(shuō)大大增加，許多是從前沒(méi)有的。比如有地方說(shuō)他們的酒是曹雪芹當(dāng)年喝過(guò)的，這個(gè)傳說(shuō)在上世紀(jì)五十年代沒(méi)有，到了八九十年代才有的，其實(shí)說(shuō)到底還是一個(gè)文化搭臺(tái)、經(jīng)濟(jì)唱戲的把戲。實(shí)際上，上世紀(jì)五六十年代，國(guó)家大力收集民俗傳說(shuō)，做了很多工作，可能確實(shí)會(huì)有遺漏，但是后來(lái)這種大規(guī)模的增長(zhǎng)其實(shí)有點(diǎn)兒不正常。

開(kāi)發(fā)藝術(shù)的生產(chǎn)力

不僅要把《紅樓夢(mèng)》當(dāng)做藝術(shù)來(lái)欣賞，也要把它當(dāng)做藝術(shù)生產(chǎn)力的源泉，它的文化資源、創(chuàng)新的手段，寫(xiě)作的經(jīng)驗(yàn)，都可以開(kāi)發(fā)出來(lái)更多好的作品。

北京晨報(bào)：數(shù)百年來(lái)，《紅樓夢(mèng)》一直都是中國(guó)傳統(tǒng)文化中最重要的經(jīng)典之一，您認(rèn)為像這樣的經(jīng)典什么時(shí)候還會(huì)再有？

周思源：其實(shí)我也一直再想，中國(guó)為什么再也出不了像曹雪芹這樣的作家。在我看來(lái)，現(xiàn)在中國(guó)最出色的的作家，比起曹雪芹來(lái)，仍舊要差一兩個(gè)檔次，不是他們不會(huì)編故事，而是文化功底不足。其實(shí)現(xiàn)代以來(lái)，一直有這樣的問(wèn)題，我在復(fù)旦大學(xué)念書(shū)的時(shí)候，我的導(dǎo)師是蔣天樞，他是陳寅恪的弟子，其實(shí)在復(fù)旦，還有很多像他這樣的老師，都是王國(guó)維、陳寅恪、胡適等近代大師的弟子，但是為什么沒(méi)有人自稱是他們的再傳弟子，我想更多是因?yàn)橛X(jué)得愧對(duì)先輩，自己的文化功底和先輩先師差得太遠(yuǎn)。今天的學(xué)者中，甚至是許多研究國(guó)學(xué)的，號(hào)稱國(guó)學(xué)大師的，在旁觀者看來(lái)，都會(huì)覺(jué)得慚愧。而作家中，哪兒有像《紅樓夢(mèng)》那樣經(jīng)得起咀嚼的作品呢？

北京晨報(bào)：如何彌補(bǔ)文化功底的差距呢？

周思源：首先這和時(shí)代有關(guān)，現(xiàn)代文化的發(fā)展中，傳統(tǒng)文化的斷裂確實(shí)帶來(lái)了許多問(wèn)題，要彌補(bǔ)也不是一時(shí)之功。其次，我覺(jué)得我們的作家、學(xué)者應(yīng)該坐下來(lái)，花一點(diǎn)兒時(shí)間，讀一讀《紅樓夢(mèng)》，學(xué)學(xué)它的長(zhǎng)處。就我看來(lái)，中國(guó)近代以來(lái)的作品，長(zhǎng)篇的沒(méi)有一部能夠比得上《紅樓夢(mèng)》的，中短篇也是鳳毛麟角，比如魯迅的《阿Q正傳》，也只有《紅樓夢(mèng)》和《阿Q正傳》這樣的作品，才能經(jīng)得起反復(fù)地閱讀和研究，并且常讀常新。但是很遺憾，這樣的作品太少了。今天我們紀(jì)念曹雪芹，但是對(duì)于如何繼承他的長(zhǎng)處，卻思考的比較少。他的作品，有非常重要的開(kāi)創(chuàng)性和奠基性，但是無(wú)人繼承。近百年來(lái)，我們學(xué)習(xí)西方文學(xué)更多，當(dāng)然，西方的好的東西應(yīng)該學(xué)習(xí)，也值得學(xué)習(xí)，但是我們自己的東西，更不能放棄。我以前就提出過(guò)，不僅要把《紅樓夢(mèng)》當(dāng)做藝術(shù)來(lái)欣賞，也要把它當(dāng)做藝術(shù)生產(chǎn)力的源泉，它的文化資源、創(chuàng)新的手段，寫(xiě)作的經(jīng)驗(yàn)，都可以開(kāi)發(fā)出來(lái)更多好的作品，我想，這是今天我們紀(jì)念曹雪芹最應(yīng)該做的事情。