爭論不斷的曹雪芹

　　真正第一個系統(tǒng)研究《紅樓夢》和曹雪芹的人，是胡適，也是他第一次把曹家和賈府聯(lián)系在一起，把曹雪芹和賈寶玉聯(lián)系在一起。

　　北京晨報：因?yàn)榧t樓夢，曹雪芹本人也成為后來者研究的對象，對他的研究是從什么時候開始的？

　　周思源：在清代，已經(jīng)有不少人講到曹雪芹本人的情況，關(guān)于他的家世、身世等，這也可以看做是最早的曹雪芹研究。到了后來，《紅樓夢》越來越被人們重視，這時候就涉及到一個對《紅樓夢》的評價問題，它的作者當(dāng)然也是繞不過去的話題。不過這個時代的研究，相對來說都比較零散，一直到了現(xiàn)代紅學(xué)的出現(xiàn)，才有了系統(tǒng)的研究。真正第一個系統(tǒng)研究《紅樓夢》和曹雪芹的人，是胡適，也是他第一次把曹家和賈府聯(lián)系在一起，把曹雪芹和賈寶玉聯(lián)系在一起。

　　北京晨報：現(xiàn)代紅學(xué)是什么意思，是否還有傳統(tǒng)紅學(xué)，對于曹雪芹的研究又有什么不同？

　　周思源：如果把20世紀(jì)的紅學(xué)研究分為幾個時代，那么第一個無疑是胡適、俞平伯時代，也可以叫做新紅學(xué)時代，主要以考證為主，而批評之前的猜謎式的研究，這也是現(xiàn)代紅學(xué)的開創(chuàng)之時，使得紅學(xué)成為人們所說的“顯學(xué)”。第二個時代，可以稱作階級斗爭紅學(xué)，原本的開創(chuàng)者盡管在今天看來有偏頗之處，但本身也是學(xué)術(shù)研究，后來被人利用，使得紅學(xué)成了政治的附庸。粉碎“四人幫”之后，紅學(xué)進(jìn)入百家爭鳴的時代，也重新回到了學(xué)術(shù)的軌道。這三個時代，對于曹雪芹的研究，第一個值得注意的就是對于曹雪芹作者身份的爭論，一直未斷。第二個是越到后來，新的發(fā)現(xiàn)越少。

　研究曹雪芹離不開《紅樓夢》

　　上世紀(jì)八九十年代才有地方說他們的酒是曹雪芹當(dāng)年喝過的，其實(shí)說到底這就是一個文化搭臺、經(jīng)濟(jì)唱戲的把戲。

　　北京晨報：當(dāng)前對于曹雪芹的研究和紀(jì)念，您認(rèn)為是否足夠？

　　周思源：我們關(guān)注曹雪芹，研究曹雪芹，乃至紀(jì)念曹雪芹，都是因?yàn)樗摹都t樓夢》。如果沒有這本書，可能并不會有人對它的生卒年月、祖籍、生平事跡等感興趣。所以紀(jì)念曹雪芹，其實(shí)離不開《紅樓夢》這部小說。當(dāng)然，我也不太贊同把《紅樓夢》的地位抬得太高，它本身首先是一部小說，雖然小說反映了很多清代的社會文化、乃至朝廷斗爭等，但是任何一部好的小說，恐怕都和當(dāng)時的社會文化有著許許多多的聯(lián)系。這并非是否認(rèn)《紅樓夢》的偉大，而是讓《紅樓夢》展現(xiàn)出來它真正的價值。所以，對于一些把《紅樓夢》和曹雪芹商業(yè)化，或者是專注于曹雪芹身世軼聞，反而忽略了曹雪芹小說本身的研究和其他活動，我不太贊同。

　　北京晨報：把《紅樓夢》和曹雪芹商業(yè)化，或者是專注于曹雪芹身世軼聞的都有哪些？

　　周思源：顧頡剛曾經(jīng)提出過一個“疑古”說，中國歷史太漫長了，朝代太多了，數(shù)千年下來，歷史在疊加，內(nèi)容越來越豐富，以至于后來人不知道哪些是真，哪些是假，關(guān)于曹雪芹的內(nèi)容也是如此，近三十年來相關(guān)的傳說大大增加，許多是從前沒有的。比如有地方說他們的酒是曹雪芹當(dāng)年喝過的，這個傳說在上世紀(jì)五十年代沒有，到了八九十年代才有的，其實(shí)說到底還是一個文化搭臺、經(jīng)濟(jì)唱戲的把戲。實(shí)際上，上世紀(jì)五六十年代，國家大力收集民俗傳說，做了很多工作，可能確實(shí)會有遺漏，但是后來這種大規(guī)模的增長其實(shí)有點(diǎn)兒不正常。

　　開發(fā)藝術(shù)的生產(chǎn)力

　　不僅要把《紅樓夢》當(dāng)做藝術(shù)來欣賞，也要把它當(dāng)做藝術(shù)生產(chǎn)力的源泉，它的文化資源、創(chuàng)新的手段，寫作的經(jīng)驗(yàn)，都可以開發(fā)出來更多好的作品。

　　北京晨報：數(shù)百年來，《紅樓夢》一直都是中國傳統(tǒng)文化中最重要的經(jīng)典之一，您認(rèn)為像這樣的經(jīng)典什么時候還會再有？

　　周思源：其實(shí)我也一直再想，中國為什么再也出不了像曹雪芹這樣的作家。在我看來，現(xiàn)在中國最出色的的作家，比起曹雪芹來，仍舊要差一兩個檔次，不是他們不會編故事，而是文化功底不足。其實(shí)現(xiàn)代以來，一直有這樣的問題，我在復(fù)旦大學(xué)念書的時候，我的導(dǎo)師是蔣天樞，他是陳寅恪的弟子，其實(shí)在復(fù)旦，還有很多像他這樣的老師，都是王國維、陳寅恪、胡適等近代大師的弟子，但是為什么沒有人自稱是他們的再傳弟子，我想更多是因?yàn)橛X得愧對先輩，自己的文化功底和先輩先師差得太遠(yuǎn)。今天的學(xué)者中，甚至是許多研究國學(xué)的，號稱國學(xué)大師的，在旁觀者看來，都會覺得慚愧。而作家中，哪兒有像《紅樓夢》那樣經(jīng)得起咀嚼的作品呢？

　　北京晨報：如何彌補(bǔ)文化功底的差距呢？

　　周思源：首先這和時代有關(guān)，現(xiàn)代文化的發(fā)展中，傳統(tǒng)文化的斷裂確實(shí)帶來了許多問題，要彌補(bǔ)也不是一時之功。其次，我覺得我們的作家、學(xué)者應(yīng)該坐下來，花一點(diǎn)兒時間，讀一讀《紅樓夢》，學(xué)學(xué)它的長處。就我看來，中國近代以來的作品，長篇的沒有一部能夠比得上《紅樓夢》的，中短篇也是鳳毛麟角，比如魯迅的《阿Q正傳》，也只有《紅樓夢》和《阿Q正傳》這樣的作品，才能經(jīng)得起反復(fù)地閱讀和研究，并且常讀常新。但是很遺憾，這樣的作品太少了。今天我們紀(jì)念曹雪芹，但是對于如何繼承他的長處，卻思考的比較少。他的作品，有非常重要的開創(chuàng)性和奠基性，但是無人繼承。近百年來，我們學(xué)習(xí)西方文學(xué)更多，當(dāng)然，西方的好的東西應(yīng)該學(xué)習(xí)，也值得學(xué)習(xí)，但是我們自己的東西，更不能放棄。我以前就提出過，不僅要把《紅樓夢》當(dāng)做藝術(shù)來欣賞，也要把它當(dāng)做藝術(shù)生產(chǎn)力的源泉，它的文化資源、創(chuàng)新的手段，寫作的經(jīng)驗(yàn)，都可以開發(fā)出來更多好的作品，我想，這是今天我們紀(jì)念曹雪芹最應(yīng)該做的事情。