2月19日下午，管理專家姜汝祥博士、北京大學(xué)光華管理學(xué)院梁鈞平教授、金地集團副總裁陳長春作客新浪嘉賓聊天室，暢談中國傳統(tǒng)文化與現(xiàn)代企業(yè)管理系列之“《紅樓夢》的家族文化、權(quán)謀文化與現(xiàn)代企業(yè)管理”。以下為聊天實錄： 　　大家下午好！ 　　主持人：大家好，今天我們非常高興又開始《英才》與新浪網(wǎng)聯(lián)袂開展傳統(tǒng)與現(xiàn)代企業(yè)的話題，今天主要聊《紅樓夢》背后的文化特點。今天我們請到二位嘉賓，一位是北京大學(xué)光華管理學(xué)院教授的梁鈞平教授，他在人力資源方面、企業(yè)文化方面有非常好的研究，大家經(jīng)?？梢栽趫蠹埳?、電視上、書上看到梁老師的名字，他還是英國人力資源開發(fā)雜志的顧問，是多家大型企業(yè)的高級顧問。另外一位是我們北京金地房地產(chǎn)開發(fā)有限公司董事長陳長春博士，陳博士過去是做計算機方面的，原來是浙江大學(xué)的博士，94年進(jìn)入金地股份有限公司，93年開始，任金地房地產(chǎn)開發(fā)公司的經(jīng)營部經(jīng)理總經(jīng)理助理，2001年是北京金地房地產(chǎn)開發(fā)有限公司董事長、總經(jīng)理。我是姜汝祥，是北京錫恩管理顧問公司總經(jīng)理，是北京大學(xué)碩士博士，在波摩托羅拉做過企業(yè)的經(jīng)理，后來還做過跨企業(yè)研究過競爭研究。 　　《紅樓夢》在兩位的嘉賓中，《紅樓夢》對你的個人印象和感覺是怎樣的？ 　　梁鈞平：我談《紅樓夢》與企業(yè)管理的關(guān)系，可以說我對《紅樓夢》研究太少太少，好象是在二三年級看的《紅樓夢》，注意的情節(jié)和一般男孩注意的情節(jié)差不多，所以說，現(xiàn)在提到管理方面的問題，我只知道有一個探春和王熙鳳有關(guān)系。 　　主持人：陳長春對《紅樓夢》有什么感覺呢？ 　　陳長春：我念的時間比梁老師更長一些，我更多的了解是幾個人物之間男女之間的關(guān)系更多一點。另外了解《紅樓夢》家族的興敗的過程，對社會背景、官場背景了解不太透，但大致有所了解。 　　姜汝祥：當(dāng)時毛澤東經(jīng)常跟許士友大將說要讀《紅樓夢》，黨的高級干部要讀《紅樓夢》，我當(dāng)時不理解，在我們眼里是一部情愛小說，為什么要讀《紅樓夢》呢？坦率來講，這個話題我還沒有完成得搞得非常的清楚。還有一個印象非常的深刻，長虹的董事長也提出來，王熙鳳是一個很好的管理者，他也建議高級干部和他的手下讀紅樓夢，通過《紅樓夢》來體驗現(xiàn)代企業(yè)的管理。這兩個故事給我非常深的啟發(fā)，所以在我的腦子里，最近又重讀了一遍《紅樓夢》，這里面確實了反映了中國傳統(tǒng)文化的很多精辟性的東西。作為企業(yè)背后是靠人做的，有些東西不管承認(rèn)不承認(rèn)，作為中國文化的為人處事的方式貫徹在骨子里面。我們今天談三個方面，一個是談《紅樓夢》的人際關(guān)系的特點。第二談家族的文化，家族文化里面主要考慮兩個方面，一個是管理的權(quán)威性，還有就是管理的等級。第三個方面談家族的名望，大家知道《紅樓夢》是一個大家族，外在的看起來很大，但是內(nèi)在和外在不一定很統(tǒng)一，在經(jīng)營里面大家可以發(fā)現(xiàn)，經(jīng)營的外在和內(nèi)在不統(tǒng)一。 　　我們先來談第一個話題，人際關(guān)系的處理，可以先講一個小的故事，在《紅樓夢》里面。在《紅樓夢》里面，王熙鳳在位置上是比較嫡系的，大家可以看到她整個管理里面，王熙鳳真正讓大家印象比較深刻的，不完全在她的權(quán)威上，更重要是在人際方面，大家可能有一個更深的關(guān)系，在中國企業(yè)如果人際關(guān)系出力不好的話，不會從人的角度感覺人的話，而僅僅是規(guī)章制度的話，無論有多好的規(guī)章制度都有問題，梁老師在這方面是專家了，首先聽聽他的看法。 　　梁鈞平：說到王熙鳳的人際關(guān)系處理。我有一點不同的看法，從現(xiàn)在的人力資源來看，人力資本有兩部分組成，一部分是個人的體力、腦力、各種技能、各種思想，是資本的一部分。另外一部分就是關(guān)系資本，就是我和其他人的關(guān)系如何，因為我是社會人，還是自然人，和大家在一塊生存。一個人的成功，在管理也好，在企業(yè)也好，一個是我要有個人的人力資源，另外要有很強的關(guān)系資本。現(xiàn)在說三分的技能七分的人際關(guān)系，當(dāng)老總的可能更是這樣。從王熙鳳的角度來看，她的人際關(guān)系是左右逢源的，但是我覺得最大的一個問題就是在處理人際關(guān)系上缺乏一個誠意。因為在人際關(guān)系處理有兩個原則，王熙鳳要掌握家族財政，是等于拿刀把的人，但是拿刀把的人是最后一個分蛋糕的人，把蛋糕切得越合理，我的個人利益才不受損失。但是我小時候記得王熙鳳既轉(zhuǎn)刀把又拿刀把，這等于沒有人際關(guān)系的和諧，如果沒有這個原則里面，這個原則很難長期化，這是人與人關(guān)系之間結(jié)體的轉(zhuǎn)化。 　　另外一個更重要的是，王熙鳳有很大的權(quán)力。在這種情況下，我想作為王熙鳳是管理這個家族還是操縱這個家族，這兩個動詞差別是很大的，管理沒有問題。但是要操縱別人，操縱不是管理，我們在現(xiàn)實生活中很容易把感覺和操縱混為一談。 　　姜汝祥：梁老師講得很好，有的人把人際關(guān)系稱為兩招，一個是吼，一個是跑。在這方面我想聽聽陳總的看法。 　　陳長春：人際關(guān)系是在一個企業(yè)里進(jìn)行運作，這里面的運作包括內(nèi)部關(guān)系和外部關(guān)系，兩個方面結(jié)合在一起。對于任何一個企業(yè)來講，所有的工作都是通過人來運作的，管理環(huán)節(jié)最難的就是人，因為人有非常多的不確定性，不可能說從整個過程中理清所有的程序把工作做得完全到位，所有的人是在特定的狀況下完成行為。你作為管理者，你怎么能使這些人作為被激勵的狀態(tài)。 　　姜汝祥：我插一句，因為房地產(chǎn)的行業(yè)在中國是一個特殊行業(yè)，所謂特殊，就是因為這個行業(yè)從產(chǎn)業(yè)來講有資源性，因為地產(chǎn)是不可再生的財產(chǎn)，這又是一個大的交易額的行業(yè)。這個里面，我想問一下，你會發(fā)現(xiàn)如果你手下很能干的話，往往你不需要好的制度，都可以把房子賣得好。在你個人管理的時候，在你行業(yè)本身里面，做正規(guī)化或者要做非常規(guī)范的動力，相對其他行業(yè)來講，有沒有覺得壓力小一點？ 　　陳長春：剛好相反，我覺得動力更大。我們簡單來看，把企業(yè)分為三類技術(shù)，一類是技術(shù)領(lǐng)先的企業(yè)，對技術(shù)的要求非常高。另一類是經(jīng)營的企業(yè)，象可口可樂，漢堡包這類企業(yè)，以經(jīng)營手段作為主要的。房地產(chǎn)剛好是跟剛這兩類企業(yè)不一樣，是屬于過程感覺的企業(yè)，它的管理跨度長，管理的對象，包括政府各個部門的批準(zhǔn)，包括有非常多的供應(yīng)商，它的材料供應(yīng)商，設(shè)計商、施工商，有很多部門。你要想你的產(chǎn)品一開發(fā)的時候有一個想法，并在所有的過程貫徹這個想法，其實對人的驅(qū)動要求更高。 　　第二，房地產(chǎn)產(chǎn)業(yè)人并不多，比如一個好的房地產(chǎn)公司可能有一百人，運作只運作一至兩個項目，金地公司在北京運作是24個億的投資額，對每個人承擔(dān)的責(zé)任是每個人頭上是2400萬，是高風(fēng)險的運作，對人來講顯得特別的重要，因為希望每個人落實2400萬。其中有一些過程完成不好，終端處理就會有問題，不管是表現(xiàn)在服務(wù)上還是銷售上，哪個地方出現(xiàn)問題，就不會維持產(chǎn)品的水準(zhǔn)，肯定會在開發(fā)的過程中避免出現(xiàn)原則的最低點。但是人是有感覺的，如果一個企業(yè)靠金錢，靠不斷的提升位置來提升某個員工的感覺，或者員工的物資要求，這是遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠的，因為欲望是永遠(yuǎn)無限的。從某種角度來講，我們更多是承擔(dān)責(zé)任感，我們要把責(zé)任感和驅(qū)動感讓員工知道企業(yè)在哪個層面上，要滿足客戶的要求。然后用文化理念來指導(dǎo)，這樣工作才能維持一定的水準(zhǔn)。 　　梁鈞平：陳總說得非常好，有一點說得非常關(guān)鍵的地方，請梁老師談一下，你看《紅樓夢》人際關(guān)系的管理出發(fā)點是通過人來展開的，通過把人事情搞定。剛才陳總說了企業(yè)在面臨房地產(chǎn)過程的時候，涉及到事情的管理，對事情本身的界定，把事情界定清楚，第二是人的管理。請梁老師談一下對人和對事的管理，在中國企業(yè)里面梁老師怎么看？ 　　梁鈞平：在企業(yè)里面，主要抓三件事，一是抓錢，二是抓戰(zhàn)略，三是抓人。實際上，最根本的問題還是抓人。首先人和人之間的關(guān)系如果處理恰當(dāng)?shù)脑?，人和企業(yè)的關(guān)系自然就迎刃而解了。剛才有一個話題，王熙鳳的問題，就是操縱，因為在現(xiàn)實企業(yè)中存在很多的問題。比如領(lǐng)導(dǎo)把事情商量好了，要在群眾中間宣布一遍，這也是操縱，經(jīng)常體現(xiàn)操縱的概念，有操縱就有反對，因為最大程度是玩弄誠意。王熙鳳很聰明，很能干。有一句話叫謹(jǐn)慎的理性帶來智慧，驕傲的理性帶來愚蠢，所以說王熙鳳是聰明反而被聰明誤。 　　陳長春：我并不認(rèn)為王熙鳳是管理家庭，因為管理家庭的發(fā)展是朝什么目標(biāo)走。王熙鳳處在這個的狀況，更多是處于賈母的授權(quán)，并沒有希望這個家庭達(dá)到怎樣的結(jié)果。如果一個管理者，在這個企業(yè)設(shè)立了管理機制，或者在家庭設(shè)立文化，實際上可以使企業(yè)不斷的發(fā)展下去。 　　梁鈞平：陳總的意思是沒有一個長遠(yuǎn)的目標(biāo)或者遠(yuǎn)景。 　　姜汝祥：或者根本沒有目標(biāo)。剛才話題進(jìn)入非常實質(zhì)性的概念里了。這就是我們講中國在《紅樓夢》里揭示的管理，跟現(xiàn)代的企業(yè)管理有不同的特點，因為在基本的約束條件和基本的運營過程里面和現(xiàn)在的所謂的管理是完全不一個概念。在做企業(yè)的時候，中國傳統(tǒng)文化里面沒有一個商業(yè)化的過程，我們過去是一個農(nóng)業(yè)文化，農(nóng)業(yè)文化的特色就是《紅樓夢》的特色，就是他本身長期延續(xù)的過程當(dāng)中，既沒有一個長遠(yuǎn)目標(biāo)也沒有非常競爭利益關(guān)系，更不存在獨立性。我們可以發(fā)現(xiàn)，一個人從過去文化走入現(xiàn)代文化，很容易自然不自然的把家庭的管理代入到企業(yè)。 　　我可以舉一個例子，比如民營企業(yè)的管理一樣，民營企業(yè)的產(chǎn)權(quán)沒有問題，但是為什么管理有很大問題呢？因為做到一定程度以后，可以發(fā)現(xiàn)和《紅樓夢》有很相似的地方，他不愿意把企業(yè)很多關(guān)系做明確，他自己是明確的，但是所有員工的利益關(guān)系是什么呢？ 　　陳長春：我覺得你講的這個層次是下個層次的問題，首要的層次問題是他有沒有弄清楚，因為很多家族企業(yè)在經(jīng)營的時候，很多時候考慮的首先目的不清楚，因為目標(biāo)非常重要，如果你知道自己的目標(biāo)，比如家族企業(yè)生存的目標(biāo)是賺錢，聘請經(jīng)理人幫你過來賺錢，你的目標(biāo)是賺錢，經(jīng)理人幫你做這個業(yè)務(wù)，你肯定是這個目標(biāo)。我們圍繞賺錢的目標(biāo)來看，如果是作為家族企業(yè)來的話，聘請經(jīng)理人，或者這個手段達(dá)到這個結(jié)果，應(yīng)該是支持他做的。但是在很多企業(yè)并不是這樣，因為當(dāng)職業(yè)經(jīng)理人的行為和舉止觸犯家族企業(yè)威望的時候，有可能形成一種家族危機的時候，首先那個更加重要。所以明確目的是非常重要的。 　　梁鈞平：剛才陳總談到職業(yè)經(jīng)理人的問題。但是我們國家沒有形成職業(yè)經(jīng)理人的對比，職業(yè)經(jīng)理人的競爭隊伍在這個方面來比，道德這方面，在操手方面和國外還不能比，作為一名企業(yè)的老總，為什么難以相信外人呢？因為越市場化、商業(yè)化，道德水準(zhǔn)應(yīng)該更高。如果找不到一個非常能干的人，缺乏忠誠，如果搞了十幾個分公司，十幾個分公司可能延伸十幾個暴發(fā)戶，這樣我就用我的親戚。 　　姜汝祥：我們現(xiàn)在轉(zhuǎn)入第二個話題，在進(jìn)入第二個話題我進(jìn)行一個總結(jié)。梁老師說了一個很好的觀點，在人際關(guān)系我們做操縱還是做管理，這有非常大的管理。中國人際關(guān)系代入新的企業(yè)管理，我們非常想提醒我們的企業(yè)家們，或者大家做企業(yè)的時候，要對這樣問題的思考。也就是說操縱帶來很高的效益，這樣帶來的結(jié)果是什么呢？這個企業(yè)變成個人的游戲，而不是大家從利益出發(fā)的游戲。第二點，陳總提出來對《紅樓夢》的管理，或者現(xiàn)代企業(yè)不同的區(qū)別在于目標(biāo)的問題，企業(yè)是怎樣的企業(yè)，是從未來返過來來看，對今天的企業(yè)沒有什么意義的，只有從未來定的目標(biāo)反過來看，就有價值了，所以這兩點非常好。 　　我個人的看法是在人際關(guān)系上，一個重大的區(qū)別是做企業(yè)還是掙錢，是做一個現(xiàn)代的企業(yè)，還是用過去《紅樓夢》的辦法操縱企業(yè)，最大的區(qū)別在于我們作為領(lǐng)導(dǎo)者和作為員工之間利益界定的問題。在企業(yè)里面，你想做一個長久的企業(yè)，你會發(fā)現(xiàn)員工和領(lǐng)導(dǎo)有同等的思考，這種思考是靠人的關(guān)系做過來的，是靠利益關(guān)系和自動手段來保證個人對企業(yè)的忠誠和對企業(yè)事情本身自我的負(fù)責(zé)任。這一點上，我們講《紅樓夢》所談的一系列人際關(guān)系，無論做得多么好，多少有效，它的利益不是可以推而廣之。 　　現(xiàn)在談家族文化，家族是一個大家族的概念，所以在討論的時候，我們希望我們是在一個大家族的背景上談。我們先談家族里面的權(quán)威問題，我們發(fā)現(xiàn)任何一個大家族，大家庭或者大家族能夠成立，前提是有權(quán)威。大家看中國文化有很大的持續(xù)，跟集權(quán)制有關(guān)系，所以必須要有權(quán)威。接下來我們談這個問題，我們在管理上，或者說在企業(yè)的領(lǐng)導(dǎo)者和員工關(guān)系的權(quán)威問題上，我們想聽一下梁老師的看法。 　　梁鈞平：因為中國家族的文化，實際上家族文化，我的概念是包括血緣關(guān)系，家族文化和家族氏文化是有差別的。家族文化是指有血緣關(guān)系，就是親戚朋友。家族氏的文化，不一定有血緣關(guān)系。在我們國家，容易出現(xiàn)的問題是什么呢？因為我們是家族氏企業(yè)和曾經(jīng)文化結(jié)合起來，曾經(jīng)文化本來就是一個權(quán)力分割的不等的權(quán)利，越往上，權(quán)力越高，人越少。家族氏文化是權(quán)力集中式概念，導(dǎo)致了曾經(jīng)文化和家族氏文化的領(lǐng)導(dǎo)很有權(quán)威的。層次比較多的情況下，會導(dǎo)致過多的懲罰的機制，因為曾經(jīng)越多，越是家族文化，更注重懲罰式機制，并不是獎勵，獎勵背后也是強調(diào)懲罰。懲罰實際上背后是非常強大的懲罰。懲罰有什么問題呢？《紅樓夢》也有懲罰的問題，懲罰有一個問題，會讓大多數(shù)被管理者把很大的精力放在如何去逃避懲罰?？赡軙崖斆鞑胖欠旁谶@個地方，這是社會上最大的浪費，你有你的招，我有抵抗的招，逃了懲罰的情況下進(jìn)入競爭，家族文化有這種問題。家族文化最主要是人治的問題，人治和法治區(qū)別，人治是在權(quán)利模糊的情況下，你說財產(chǎn)是你的還是我的，如果最后沒有一個規(guī)矩的話，最好誰恨誰說了算，就是誰有權(quán)威誰說了算，包括《紅樓夢》就能體驗出來，高層的領(lǐng)導(dǎo)一定要人治的社會強調(diào)道德、威嚴(yán)。 　　姜汝祥：《紅樓夢》里面王熙鳳在他的管理里面，他進(jìn)鄰國府如何進(jìn)行權(quán)威呢？他的做法和現(xiàn)在相近，說鄰國府存在五大弊病，一個是人口太多，老容易丟事情，另外就是沒有財務(wù)管理，所謂的下人，沒有下人的規(guī)矩，然后依照一定的規(guī)則來做，在這方面很重要一點就是樹立權(quán)威。有一個故事，就是下人規(guī)定的時間沒有到，王熙鳳就說不管怎么樣就推出去打二十大板。對中國來講，商業(yè)規(guī)則不是很好的情況下，企業(yè)的權(quán)威性很重要，因為某種程度是抗風(fēng)險的方式，所以在這方面，請陳總從操作程序上加權(quán)威的一個概念。 　　陳長春：有三個層次，一個是在管理有小權(quán)威。第二是這個權(quán)威怎么獲得。第三個問題，這個權(quán)威怎么使用。實際上我講后面兩個權(quán)威就回答第一個問題，我相信一個企業(yè)需要權(quán)威的，因為任何一個企業(yè)，在做關(guān)鍵的決策關(guān)頭，我們可以說，有很多的決策，如果是說，在50%和50%都有可能的時候，你選擇任何一個方向做判斷，也有可能它的可能性會大一點，作出這個權(quán)威作出這個決策的，如果大家跟著這個權(quán)威往下運作，大家齊心協(xié)力的運作就會非常成功。返過來，如果處于民主的狀況，就會處在徘徊的狀態(tài)，這樣使企業(yè)在某種時期或者特定時期圍繞一個步伐，一個節(jié)奏，一個方向運作，我相信這個權(quán)威在這個時候是非常必要的。 　　第二，在權(quán)威的獲得手法上，其實象我們這種規(guī)范的企業(yè)來說，我們對每一件事情，對事不對人，在開會的時候，大家是平等的，只有最后主持人作出決定，這就是我們的決策，權(quán)威的獲得和方法，不一定是最高的掌管，或者是主要做的人，但是這種授權(quán)，還需要審核。還有另外一種獲取的方法，就是王熙鳳的獲得方法，就是叫技巧的方法，王熙鳳借著賈母某種程度是獲得很大的權(quán)威，屬于技巧方面獲得的。如果這種權(quán)威是通過剛才梁老師講的誠信的行為來運作他所有的行為，對他后面有很大的好處。在管理上面，如果所有的運作行為，所有的規(guī)范，都是由權(quán)威在某個事情上作出決定，我相信可能有問題。 　　第三個層次是怎樣使用權(quán)威。我們經(jīng)常發(fā)現(xiàn)高層管理人員，甚至我們有一些官員，也愛這樣的權(quán)威，因為他處在比較高的位置，在具體一件事上，看到的事情和想象的不一樣，就會作出一個決定。實際上，每個事情在存在的客觀現(xiàn)實過程中，都有發(fā)展和必然的原因，如果真正的搞清楚，作為高級的權(quán)威者，或者為高者，真正發(fā)現(xiàn)來龍去脈，會發(fā)現(xiàn)下面采取的步驟是對的。如果你權(quán)威很高，作出的事情，一方面可能相信你的權(quán)威，這樣的情況下權(quán)威就要謹(jǐn)慎，否則會導(dǎo)致混亂，不但會使組織產(chǎn)生效應(yīng)。 　　梁鈞平：《紅樓夢》的權(quán)威和咱們談的管理權(quán)威有差別?！都t樓夢》的權(quán)威是讓下面的人怕他。現(xiàn)代企業(yè)管理的權(quán)威絕對不是這個意思，不是讓被管理者怕你，那肯定不行了，那就不是權(quán)威的意思了。因為企業(yè)的員工和老板、組織的關(guān)系是一種契約關(guān)系，契約有三種形式，一種是所謂的形式契約，有制度、規(guī)章，我發(fā)你的工資，你在這個企業(yè)做到什么程度，達(dá)到什么標(biāo)準(zhǔn)，但這只能保證你規(guī)定做什么保證，不能保證你做到什么程度。第二個企業(yè)關(guān)系，所謂社會化的交換，或者叫心理契約，也就是說，我到你金地房地產(chǎn)，陳總是否對我夠意思。實際上，我的勞動工作表現(xiàn)，是由心理契約決定的。你對我夠意思，我也對你夠意思，陳總對我夠意思，就是權(quán)威。第三個的權(quán)威，就是你作為老板提出的目標(biāo)和實際操作是不是一回事。王熙鳳最大的問題，就是提出的東西和實際操作是兩回事，讓大家就不服。如果我鼓勵的是這個行為，也干這個行為，就怕是鼓勵A(yù)行為，獎勵的是B行為。在大學(xué)里面就是這樣，鼓勵把教學(xué)搞好了，但是獎勵是搞職稱獎勵的，老師講課講得好與壞，是看不出來了，概念很模糊，就看你的研究，鼓勵的是教學(xué)要教好，但是是研究要搞好，否則就擔(dān)不了副教授。我想王熙鳳也犯過這個錯誤，鼓勵這個行為，干的是另外一個行為，等于這種出現(xiàn)的領(lǐng)導(dǎo)和倡導(dǎo)的方向，與員工實際看到的方向不一樣，因為員工不傻，你做自由決策的時候，他也做自由決策，這非常重要。 　　陳長春：我非常認(rèn)同你的觀點，我也理解姜博士提到權(quán)威的詞。我剛才理解的是權(quán)力和威望，真正《紅樓夢》是權(quán)力和威脅，是脅迫。 　　梁鈞平：因為是懲罰的方式。 　　姜汝祥：我是學(xué)社會學(xué)的。有一個觀點，說中國人事觀念是波浪型的，說人際關(guān)系是一個圈，首先一圈是叔叔嬸嬸輩的，下一圈可能就不是了。實際上處理一個人，可能涉及到圈子里一個人，這在西方文化里面沒有的。所以在管理里面，這是非常具有中國特色的東西，我想請嘉賓就波浪的特點，在企業(yè)管理里面怎樣行使你的管理。 　　陳長春：首先對現(xiàn)代企業(yè)管理來講，起碼很重要的要求，首先要淡化人事關(guān)系，如果人事關(guān)系復(fù)雜化，會出現(xiàn)很多問題。所以對我們來說，更多的是提倡兩個方法，第一個是對事不對人，任何事情是以事情來考核，這樣是比較準(zhǔn)確的方法。第二是在人的使用上，這樣可以淡化人事關(guān)系，同時加強和員工溝通交流，強化心理區(qū)別的作用，心理區(qū)別本身有非常強大的作用?，F(xiàn)代企業(yè)本身的行為更多是講究價值互換和價值雙贏，這是我們所推從的，這樣會使員工在工作中感覺這是一個利。 　　梁鈞平：在企業(yè)報酬有兩塊，一個是外在報酬，金錢、工資、獎金。另一塊是內(nèi)在報酬，精神方面的，對組織有沒有認(rèn)同感，這些東西是內(nèi)在報酬。實際在外在報酬解決短期激勵問題，而內(nèi)在報酬解決長期激勵的問題。剛才姜博士談到圈的問題，內(nèi)外有差。國外為什么這個問題不是那么嚴(yán)重。在國外，一個人錢不給自己的兒子，支援遠(yuǎn)在其他洲的哥們，而在中國卻不一樣。我想，凡是圈不重的地方，一般是基督教文化，新教革命以后，新教革命最大的特點，就是在上帝面前人人平等，這有效的切割了，如果人都進(jìn)入了這種共同信念，有效的切割了人與人之間的橫向血緣關(guān)系和縱向的權(quán)力關(guān)系，我可以不為權(quán)威了，不太在乎你是我的親戚朋友了。而中國沒有研究宗教的，儒教不是宗教。在這種情況下，我們沒有研究宗教，如果人人面前一律平等，愛心就很重要了，因為愛存在差別，我們只能愛親戚朋友，很難愛陌生人。如果有差別的話，你看尼克松的水門事件，因為磁帶的問題就可以讓尼克松下臺，但是對中國人來說是不可以理解的。為什么圣經(jīng)里說要愛自己的敵人，我們不理解，我覺得這個觀念非常的重要。我從澳大利亞回來，澳大利亞談環(huán)保，實際上是看人和自然的和諧，其實就是人和人之間的和諧，我們?nèi)硕汲匀肆?，別說吃動物了。我到那看到一只大鸚鵡，首先想到的是能不能吃呀，而外國人就不會這樣想了。作為你是老板，你下面的員工是競爭對手，因為利潤越高了，股東拿多了，老板拿多了，他就拿少了，其實是又競爭又合作，有競爭一面，這樣就要站在對方的角度來考慮問題。 　　姜汝祥：剛才梁總講得非常好，我進(jìn)行總結(jié)一下，第一個觀點，就是要對事不對人的考核體系或者評估體系。因為人與人之間的關(guān)系，是建立在事情上的。通過這樣的事情淡化人與人之間的缺點。 　　梁鈞平：我相信比較難，因為這是中國文化與西方文化的差別問題了。因為績效評估本來就是中國文化，西方人看人好不好，首先是看做的效果好不好，反而說人好。而中國是看你的態(tài)度怎么樣，其次看效果，干不好是水平的問題。 　　陳長春：我講的第一個問題，首先要看目標(biāo)，實際上結(jié)果要決定你現(xiàn)在做的過程。返過來從未來來看，目標(biāo)決定了結(jié)果。 　　梁鈞平：從壽命來說是三種組織，一種是盈利為組織的是最短命的，一般幾年就完了，賺錢企業(yè)壽命比較短。另外幾百年的組織，是非盈利性的組織，時間長，最長的組織是宗教組織，兩千多年了，為什么呢？因為賺錢換句話說是貪婪，賺錢是工具，不是大目標(biāo)。任何宗教都有合理的成分，都有遠(yuǎn)大的目標(biāo)，天堂是最偉大的目標(biāo)。因為你的目標(biāo)是天堂，你才能贏得這個世界，如果你的目標(biāo)只是這個世界，天堂世界兩者都得不到。就象小學(xué)生一樣，我要得一百分，我只能考90分，我的目標(biāo)是60分，我肯定考不及格。 　　姜汝祥：剛才陳總第二個解決方案，就是企業(yè)里面，比如說夫妻盡量的不在一個地方做，這就是操作性的要嚴(yán)格，不讓他在這里面發(fā)生，在基礎(chǔ)方面就淡化了。梁老師剛才談了一個很好的觀點，就是權(quán)威和管理的波浪里面講了一個道理，人與人之間的關(guān)系，說到底牽涉到個人對于生命的一個判斷，你是屬于誰的，當(dāng)我們在中國文化里面，在農(nóng)業(yè)文化里面有一個觀點，是一個依附。特別要提醒企業(yè)家要懂得節(jié)制。因為基督教文化，是屬于上帝的，現(xiàn)在聽里面是有契約，在契約的范圍是聽你的。所以下了班就不能隨便命令我，因為是屬于我的時間，我只能在上班的時間聽從你。西方企業(yè)對上班和下班的規(guī)定完全不一樣。而中國，老板下班了，還是老板的感覺，沒有平等的概念。也就是說，當(dāng)老板和員工的意見相左右的時候，也不能堅持自己的意見，但是起作用的是節(jié)制，從觀念上節(jié)制，不妨把心態(tài)放下來，對事情本身進(jìn)行處理。否認(rèn)你以為在過程里面是公正的過程，你好象是公正，實際上是不公正的，在這個層面上，你的權(quán)威和所謂的管理體系才會有一個很好的平和。關(guān)于這個話題就談到這。 　　第三，我們談家族的聲望問題，中國的大家庭講究光宗耀祖，大家做事情的時候不僅僅是為個人努力，而是為家族興旺?！都t樓夢》里面很明顯了，臨汝二府的興衰很明顯了，正因為有這樣的過程顯然是曹雪芹的先祖得來的。我們也有一些啟發(fā)，為什么中國很多企業(yè)對外在的榮譽感非常的在意，第一個從500強，在行業(yè)里面拿第一，我要做什么第一，對第一抱有吃力的狀態(tài)，我的規(guī)模有多大，有多少人，對這種方向的偏愛，值得我們警惕的程度。也就是說，外在的榮譽和內(nèi)在的管理，為什么《紅樓夢》臨汝二府要衰，跟這個也有關(guān)系。所以請兩位嘉賓談一下內(nèi)在和外在的關(guān)系？ 　　陳長春：一個企業(yè)的聲望，是從兩個方面來獲得，一個叫質(zhì)方面的聲望，一個叫量方面的聲望。首先講質(zhì)方面的聲望，現(xiàn)在觀察到非常多的企業(yè)，在行為過程當(dāng)中或者運作的過程當(dāng)中，平時看得非常的優(yōu)秀，但是有一天說這個企業(yè)不行了，但是一旦不行就全垮了。為什么呢？因為在內(nèi)心有一種習(xí)慣，我們不愿意暴露我們可能企業(yè)當(dāng)中存在的一些小問題，而從此沒有決心來解決這些小問題，因為沒有解決小問題，小問題積累以后，就會成為很大的問題。所以企業(yè)存在信息封閉性的問題，企業(yè)重要的不是盈利問題，而是解決問題。當(dāng)你有問題的時候會暴露出來，很多人會講你的企業(yè)會完蛋，真正的是沒有問題的企業(yè)有一天會真正的完蛋，這是對質(zhì)的理解。 　　第二是對量的理解，做大做強是非常好的理念，最大的理念是要評估自己的理念，能不能達(dá)到強。這種大和強是通過怎樣的方法累積起來的。對企業(yè)來說，是要內(nèi)在的組織形態(tài)。有一種可以肯定，資源可以通過市場來做，也就是說組織擴張的規(guī)模和內(nèi)部的組織形式能不能達(dá)到要求。相應(yīng)的有一個目標(biāo)以后，我們配合這個目標(biāo)，然后逐步在過程的戰(zhàn)略安排里面，我們會安排所有的事情，在第一個層次、現(xiàn)在的層次、未來的層次兼顧關(guān)系，才能保持企業(yè)向更大更好的方向發(fā)展。但是有一些企業(yè)，在很快的市場的膨脹和生產(chǎn)的膨脹不足以支持產(chǎn)品的水準(zhǔn)，不能支持服務(wù)的水準(zhǔn)，市場膨脹得越快，虧損得越快。我認(rèn)為，對量上聲望的要求也是一個問題，所以歸根到底，到最后一個是評估自己的實力，第二很重要的就是你要有勇氣面對問題，解決問題。 　　姜汝祥：我講一個故事給你聽，比如水峪座，開始不停的往上加，為什么要往上加呢？因為要做成第一高樓，最后水峪柱子受到資金的問題。做企業(yè)從簡單來說是利潤的問題，現(xiàn)在的這種現(xiàn)象，在中國很多企業(yè)，包括海爾，為什么使勁的要成為500強，是否背后有這些問題，這些問題是什么呢？ 　　梁鈞平：我談一般情況，不具體指哪個企業(yè)。因為剛從計劃經(jīng)濟向市場經(jīng)濟轉(zhuǎn)換，實際上有一個社會轉(zhuǎn)型的心態(tài)屬于暴發(fā)戶的心態(tài)，并不是錢爆發(fā)，現(xiàn)在中國全都是暴發(fā)戶，有政治上的暴發(fā)戶，有商業(yè)的暴發(fā)戶和知識上的暴發(fā)戶，我如果算有點知識化，也算暴發(fā)戶，我小學(xué)只上了五年級就完了，就沒讀書，讀了一點書也算知識暴發(fā)戶，暴發(fā)戶缺乏自信，表現(xiàn)于沒有耐心，沒有耐心就想張揚自己，因為人性都有驕傲的張揚，凡是學(xué)習(xí)好的孩子，誠懇都是很深的，但是在車上裝束能表現(xiàn)出來。凡是學(xué)習(xí)差的孩子，要張揚自己怎樣呢？在鼻子上穿一耳環(huán)、肚臍上穿耳環(huán)，就是要張揚自己。拿企業(yè)來說，底氣不足做表面文章會很多，這是自然道理，跟做人也是一樣。 　　我們企業(yè)要長期的發(fā)展，首先要建立自信，建立自信不容易，首先要從短期來建立，首先要有耐心，不能一口子吃一個胖子，要有耐心。 　　陳長春：我覺得企業(yè)所謂的運作行為，其實是兩件經(jīng)營的結(jié)果，更長遠(yuǎn)的觀察也有經(jīng)營結(jié)果，一個是經(jīng)營勢，一個是經(jīng)營利，但在經(jīng)營的過程中很難使勢和力匹配，如果我們有很強的勢，會獲得政府的支持，會獲得邊界的條件和資源，這些資源會帶來更多的利，解決勢和利的關(guān)系，就是資源的配置化，如果資源配置都市場化了，對企業(yè)來講，平衡的就是勢和利的關(guān)系。企業(yè)經(jīng)營的目的，實際上就是賺錢，但是賺錢有多種做法，可能有的人做這一檔生意會賺很多錢，如果你做這生意賺了很多錢，可能價不所值。你不要把未來潛在的錢都做完了，這樣對企業(yè)來說，你現(xiàn)在拿到利，但是勢沒有。 　　姜汝祥：我感覺陳總講得很好，為什么追求外在。梁老師講的是文化更深底蘊的東西，不夠自信。陳總講的概念，追求外在的東西獲得利益，獲得利益的時候就會引誘很多人追求他，我可以做第一，做第一就會有很多人對你進(jìn)行支持。 　　梁鈞平：我們企業(yè)家在這方面都很單純，發(fā)現(xiàn)做事有好處的，所以最關(guān)鍵的問題是政府在里面起作用，政府的行為一定要長期化，如果到處是政策優(yōu)勢的 　　話，肯定擴市比較好。如果百分之百靠市場調(diào)節(jié)，我相信這樣做不好。所以要有耐心，要踏踏實實的把事做好。 　　姜汝祥：我們一方面是梁老師講的內(nèi)在的信心上，為什么在外在有很多的誘惑的時候，企業(yè)家更重要把自己的精力放在外面呢？很基本的一點，就是商業(yè)底線沒有搞清楚，從長期來看，任何一個企業(yè)獲得的利潤是平均利潤，不可能有一個企業(yè)說長期的是獲得暴利，最后持續(xù)下來，沒有。你可能這段時間是暴利，下一段是會下來，這就是起起伏伏。 　　梁鈞平：對，這有商業(yè)自律的問題，各行各業(yè)有自己的文化。如果打籃球的規(guī)則用到踢足球上，這肯定亂了套，缺乏了最基本倫理操作。 　　姜汝祥：提醒大家一個概念，就是商業(yè)底線，商業(yè)操作有一個基本的底線，用梁老師的話就是規(guī)則，足球有一個邊界，如果沒有邊界就不是足球了，就是別的東西了。邊界存在什么地方，存在腦子里對商業(yè)的一個基本認(rèn)識。為什么講做事的或者做外在的企業(yè)不能長久，非常重要的，返過來講，如果一個企業(yè)延續(xù)是平均結(jié)果的話，是一個企業(yè)中人的能力結(jié)果，上帝是公平的，不能說很差的企業(yè)長期延續(xù)，為什么做事的企業(yè)不能持續(xù)下去，如果你把重要精力放在外面的話，你喪失的是員工的能力。你想想你做外面的事情是你的能力。 　　梁鈞平：往往做外面的事情是學(xué)時髦的，這實際上犯了一個邯鄲學(xué)步的錯誤，你自己沒學(xué)會，自己會的忘了。 　　陳長春：有些人認(rèn)為這是好方法，但是怎么落實呢，不知道。這東西是好的，但是怎么做不清楚。 　　姜汝祥：其實背后有對商業(yè)基本底線的把握不夠，事實上，如果在一些基本底線夠的時候，就象做人一樣，以自己的原則為主，做商業(yè)以原則為主，這樣才有人際關(guān)系的原則性，有彈性的對象，最基本的東西永遠(yuǎn)是基本的東西。 　　所以，我們今天的話題，由于時間的關(guān)系，就到此結(jié)束了。最后請專家總結(jié)一下。 　　梁鈞平：今天的話題可能是跟管企業(yè)的交流，我覺得國家企業(yè)最大的問題，包括民營企業(yè)，最大的問題就是領(lǐng)導(dǎo)要耐心，不要一口吃胖子。 　　陳長春：我覺得企業(yè)里面全部是人際是不行的，但是全是人際也是不行的。 　　主持人：我進(jìn)行一個歸結(jié)。第一點談了人際關(guān)系，在人際關(guān)系里面兩位嘉賓談了精采的觀點，在這里面還是想強調(diào)，在人際關(guān)系的含義上，我們講傳統(tǒng)文化，中國傳統(tǒng)文化的人際關(guān)系和現(xiàn)代企業(yè)的人際關(guān)系的基礎(chǔ)是不一樣的，這是我們非常想強調(diào)的。在這個基礎(chǔ)上把問題搞清楚以后，才存在所借鑒的問題，否則存在和繼承可能變?yōu)闄?quán)謀。第二講的是權(quán)威和管理的等級問題，在這個層面上，我們想強調(diào)一點，強調(diào)企業(yè)家自律的問題，因為在中國的文化傳統(tǒng)里面，人生的依附性有非常重要的特點，在這個時候，一旦員工把企業(yè)當(dāng)為衣食父母的時候，可能不會獨立。所以企業(yè)家應(yīng)該知道，在實施這個權(quán)威的時候，他是服從你，還是服從事，這點非常重要。第三，談企業(yè)名望和聲望的時候，梁老師講了一個非常好的觀點，就是我們要有耐心，要有足夠的自信，一步一步的走。陳總在操作上，也講了如何把利和勢分開，最后我想強調(diào)，在聲望上我們要保持基本的底線，基本的底線就是商業(yè)邏輯，就是怎樣當(dāng)一個商業(yè)的問題上，但是社會上沒有問題。 　　今天的聊天就到此結(jié)束了。謝謝嘉賓的參與，也謝謝廣大網(wǎng)友的參與。