左為主持人姜汝祥先生，中為高中先生，右為張寶全先生 　　2002年12月4日，《英才》雜志社與新浪財(cái)經(jīng)將推出管理沙龍--“三國(guó)演義”與現(xiàn)代企業(yè)管理。主持人為《英才》雜志社特邀的姜汝祥先生，兩位嘉賓分別是高中先生和張寶全先生。主題是“三國(guó)演義”與現(xiàn)代企業(yè)管理。以下為這次嘉賓聊天的實(shí)錄全文： 　　大家好！ 　　主持人：大家好，今天是由新浪和《英才》雜志社聯(lián)合推出的一個(gè)專(zhuān)題節(jié)目，我們主要是來(lái)談三國(guó)演義與現(xiàn)代企業(yè)管理。這樣一個(gè)題目應(yīng)該說(shuō)是非常有意義的，因?yàn)樗幸粋€(gè)非常重要的主題，就是探討一下中國(guó)的傳統(tǒng)文化與現(xiàn)代的企業(yè)管理之間的關(guān)系。因?yàn)榇蠹抑?，中?guó)主要是迎接西方的工業(yè)化革命的挑戰(zhàn)，這種挑戰(zhàn)當(dāng)中，我們的傳統(tǒng)文化在里面扮演什么樣的角色。我們應(yīng)該說(shuō)是非常有意義的話(huà)題，三國(guó)演義影響了若干若干代的英雄豪杰，今天非常有幸請(qǐng)到兩位嘉賓，一位是張寶全先生，還有一位是高中先生，請(qǐng)兩位介紹一下自己。 　　張寶全：大家好，我是張寶全，今典集團(tuán)董事長(zhǎng)。 　　高中：你一句話(huà)介紹，我一句話(huà)不好介紹了。我是高中，文化程度不高，請(qǐng)多關(guān)照。實(shí)際上是一個(gè)工商管理碩士，在五百?gòu)?qiáng)企業(yè)里做中國(guó)的掌門(mén)人。 　　主持人：應(yīng)該說(shuō)兩位嘉賓正好是我們這個(gè)主題的非常好的見(jiàn)證，張寶全先生在中國(guó)從事過(guò)很多很多的職業(yè)，工農(nóng)兵，下過(guò)鄉(xiāng)，當(dāng)過(guò)五級(jí)木匠，還做過(guò)戰(zhàn)地記者，貓耳洞的作家，寫(xiě)過(guò)小說(shuō)，報(bào)告文學(xué)，后來(lái)又做了，現(xiàn)在最熱門(mén)的東西，將近十幾年了，曾經(jīng)評(píng)為過(guò)中國(guó)房地產(chǎn)十大風(fēng)云人物，而且創(chuàng)造出了很多商業(yè)的奇跡，比如說(shuō)我們的今日家園、樓市的創(chuàng)新等等。高中先生應(yīng)該說(shuō)有非常好的國(guó)際背景，在從事國(guó)際化的工作以前，做過(guò)建筑工人、工人、海關(guān)官員，后來(lái)留學(xué)以后，擔(dān)任過(guò)聯(lián)合國(guó)教科文組織的高級(jí)顧問(wèn)，在英國(guó)石油公司，國(guó)家電力公司，法國(guó)的蘇伊士水務(wù)集團(tuán)做過(guò)首席代表和高層經(jīng)理，有非常深的國(guó)際化的北京。 　　我介紹一下我自己。我是姜汝祥，早年是學(xué)工程出身的，后來(lái)學(xué)了經(jīng)濟(jì)學(xué)，博士學(xué)的是社會(huì)學(xué)，博士畢業(yè)以后，在摩托羅拉公司從事過(guò)幾年的產(chǎn)品經(jīng)理和市場(chǎng)戰(zhàn)略經(jīng)理，后來(lái)到哥倫比亞大學(xué)商學(xué)院從事跨國(guó)公司核心競(jìng)爭(zhēng)力的研究?；貒?guó)以后，在北京大學(xué)光華管理學(xué)院負(fù)責(zé)企業(yè)家的培訓(xùn)和教育工作。現(xiàn)在創(chuàng)立了一家咨詢(xún)公司，擔(dān)任北京CA管理顧問(wèn)公司的總經(jīng)理，非常榮幸被評(píng)為留學(xué)回國(guó)十大創(chuàng)業(yè)人員之一。最近做的一系列研究，引起了大家的關(guān)注，主要是做中國(guó)的優(yōu)秀企業(yè)與著名企業(yè)的一個(gè)比較研究。我比較了海爾與聯(lián)想，比較了海爾聯(lián)想與GE，與戴爾，比較了TCL與諾基亞，比較了娃哈哈這些優(yōu)秀企業(yè)的差距。今天的話(huà)題是集中在傳統(tǒng)的文化，或者以西方為主題西方的邏輯體系，或者管理體系與中國(guó)的商戰(zhàn)實(shí)踐的主題上。先請(qǐng)張寶全先生談一談，三國(guó)演義對(duì)他的影響。 　　張寶全：我們確實(shí)遇到過(guò)很多問(wèn)題，面臨過(guò)很多問(wèn)題，究竟哪一件和三國(guó)演義有關(guān)系，很難找出一件。我想文化是一個(gè)大的概念，是一個(gè)大的范疇。無(wú)論的核心肯定是價(jià)值觀。不同的價(jià)值觀決定了不同的文化體系。一個(gè)企業(yè)是一樣，其實(shí)企業(yè)的文化的核心是企業(yè)的制度，企業(yè)的制度反映了企業(yè)的價(jià)值觀，無(wú)論是對(duì)人還是對(duì)事的價(jià)值觀。所以我想，企業(yè)面對(duì)市場(chǎng)，或者是面對(duì)競(jìng)爭(zhēng)，或者說(shuō)面對(duì)挑戰(zhàn)，當(dāng)你在考慮各種應(yīng)策、對(duì)策的時(shí)候，起核心價(jià)值作用的還是價(jià)值觀。 　　姜汝祥：請(qǐng)問(wèn)高中先生，你有非常多年的跨國(guó)公司的工作背景，我想請(qǐng)你談一下，當(dāng)你作為一個(gè)中國(guó)人在跨國(guó)公司工作的時(shí)候，你感覺(jué)到作為中國(guó)人內(nèi)在的文化，畢竟你在跨國(guó)公司之前有很長(zhǎng)時(shí)間的國(guó)內(nèi)工作經(jīng)歷，這樣背後的中國(guó)文化對(duì)你在跨國(guó)公司里面有沒(méi)有一些什么影響？ 　　高中：有。剛才講到三國(guó)演義，我覺(jué)得，東西方思維有很大的不同，剛才張先生也打高爾夫球，18個(gè)洞，A到B，B到C是線性思維，東方的思維和文字有關(guān)，是一種象形文字，所以思維是多維的，同時(shí)考慮很多問(wèn)題，而且給細(xì)膩。從三國(guó)演義，開(kāi)首第一句話(huà)和結(jié)尾那一句話(huà)我認(rèn)為最重要。天下大事合久必分，分久必合。這么多年從改革開(kāi)放開(kāi)始，就開(kāi)始做企業(yè)先在國(guó)內(nèi)，后來(lái)在國(guó)際上做，我們能見(jiàn)到的各個(gè)企業(yè)的分分合合太多了。先不說(shuō)中國(guó)民航原來(lái)是一分為九，現(xiàn)在變成了幾個(gè)大的集團(tuán)，不說(shuō)中國(guó)電信怎么分分拆拆。大小企業(yè)，包括很多民營(yíng)企業(yè)，也是分分拆拆。 　　姜汝祥：就這樣一個(gè)問(wèn)題，我想問(wèn)一下高先生，你可以看在三國(guó)里面也有很多的結(jié)盟，比如說(shuō)赤壁之戰(zhàn)就是非常典型的一個(gè)結(jié)盟的例子，里面的結(jié)盟是非常非常多的。我想請(qǐng)你看一下，古代，特別是在三國(guó)里面，這樣一種戰(zhàn)爭(zhēng)性的結(jié)盟，和我們今天這樣一種企業(yè)的并購(gòu)、重組，或者是戰(zhàn)略聯(lián)盟有什么樣的不一樣？ 　　高中：其實(shí)每一方的力量都是有限的，所以在有限的力量，在財(cái)產(chǎn)和權(quán)利的再分配中，在爭(zhēng)取的有限的資源過(guò)程中，怎么取得同盟軍？是最重要的。我原來(lái)不知道，很多跨國(guó)集團(tuán)，我們以為索尼是日本的，又是日本的，又不是日本的，BP是英國(guó)的，又不是英國(guó)的，為什么？你看董事會(huì)里，看股份制里，組成有太多的各國(guó)的血液。我們沒(méi)有想到英國(guó)石油公司的董事會(huì)里坐著好幾個(gè)世界最大汽車(chē)公司的總裁。這種結(jié)盟就使得……不說(shuō)是瓜分世界，也是取得最有利的位置，在資源共享上，在優(yōu)勢(shì)互補(bǔ)上都取得很大的作用，國(guó)內(nèi)企業(yè)也是一樣的。 　　姜汝祥：張先生，三國(guó)的這種結(jié)盟，在你的商業(yè)經(jīng)歷中，你怎么評(píng)價(jià)這種結(jié)盟，三國(guó)的結(jié)盟和今天商場(chǎng)上的結(jié)盟有什么樣的相同和不同？ 　　張寶全：房地產(chǎn)企業(yè)應(yīng)該說(shuō)由于中國(guó)目前的這種制度或政策，在結(jié)盟的領(lǐng)域里比較難，第一，我們地產(chǎn)沒(méi)有證券化，更好的寬泛的資本平臺(tái)沒(méi)有支撐。在和其他資本結(jié)合的過(guò)程中，我覺(jué)得有很多障礙，比如說(shuō)很多投資商，不是經(jīng)營(yíng)商，資本是要通過(guò)資本工具進(jìn)入市場(chǎng)，可以選擇最好的經(jīng)營(yíng)商?，F(xiàn)在中國(guó)的制度是把投資商變成經(jīng)營(yíng)商，你拿錢(qián)跟我合資經(jīng)營(yíng)，而不是一種投資的方式。投資的方式是我可以進(jìn)入，也可以撤出，是很自由的。所以這就造成了目前像中國(guó)地產(chǎn)商都是在獨(dú)立奮斗的，最大的表征就是北京就有三千多家房地產(chǎn)企業(yè)，這是有活干的，加上沒(méi)有活干的有六七千家，可以說(shuō)是一個(gè)天下英雄…… 　　高中：不是三國(guó)演義，是春秋戰(zhàn)國(guó)了。 　　姜汝祥：這樣有一個(gè)非?；镜膯?wèn)題。我們可以看在三國(guó)的時(shí)候，有很多結(jié)盟，我們想問(wèn)兩個(gè)嘉賓，第一個(gè)問(wèn)題是為什么在當(dāng)年這樣一種戰(zhàn)爭(zhēng)時(shí)期的時(shí)候，都會(huì)有這樣的結(jié)盟，今天看到中國(guó)很多產(chǎn)業(yè)的競(jìng)爭(zhēng)，這種結(jié)盟或者說(shuō)這種相互企業(yè)間的怎么樣通過(guò)并購(gòu)來(lái)做大的情況很少見(jiàn)，不是沒(méi)有，但不是很普遍。地產(chǎn)有幾千家企業(yè)，都是在單打獨(dú)斗。為什么？第二個(gè)問(wèn)題，就三國(guó)本身來(lái)講，當(dāng)時(shí)結(jié)盟背后的意義和今天企業(yè)的并購(gòu)、結(jié)盟、戰(zhàn)略聯(lián)盟是不是一樣的東西？ 　　張寶全：本質(zhì)上是一樣的。結(jié)盟的本質(zhì)還是在于吸納或者聯(lián)合一些有利的因素，來(lái)達(dá)到戰(zhàn)略目標(biāo)。比如對(duì)抗強(qiáng)敵，或者說(shuō)獲取優(yōu)勢(shì)。所以我想，無(wú)論在三國(guó)的時(shí)候，這種政治的斗爭(zhēng)過(guò)程中，還是在今天的商業(yè)利益競(jìng)爭(zhēng)的過(guò)程中，表現(xiàn)的方式不一樣，客觀本質(zhì)是一樣的。房地產(chǎn)企業(yè)也是一樣，春秋戰(zhàn)國(guó)時(shí)期，現(xiàn)在就已經(jīng)進(jìn)入到結(jié)盟時(shí)期，或者說(shuō)進(jìn)入了三國(guó)時(shí)期。因?yàn)殡S著WTO的臨近，包括市場(chǎng)的進(jìn)一步成熟，這樣零亂的狀態(tài)，或者說(shuō)已經(jīng)不符合市場(chǎng)的規(guī)范和要求了，今天能夠生存的企業(yè)可能就是規(guī)?；?zhuān)業(yè)化，規(guī)模和專(zhuān)業(yè)化過(guò)程中，不是一個(gè)企業(yè)能夠擁有的，必須在這個(gè)過(guò)程中通過(guò)結(jié)盟的方式，無(wú)論是直接結(jié)盟還是間接結(jié)盟，獲取資源的組合，來(lái)達(dá)到有效的利用資源，降低成本，獲取一種非常，或者超常的效應(yīng)，使它在市場(chǎng)中能夠取勝。 　　姜汝祥：基本是相同的。高中先生怎么看？ 　　高中：中國(guó)在價(jià)值觀中有一個(gè)寧當(dāng)雞頭，不當(dāng)牛尾的價(jià)值觀，我們經(jīng)濟(jì)是從小農(nóng)經(jīng)濟(jì)開(kāi)始的，要搞好自己的家族企業(yè)，有這么一個(gè)觀念，這么一個(gè)觀念束縛它的發(fā)展。中國(guó)的企業(yè)也有大的，但是效率不足。國(guó)外現(xiàn)在的時(shí)代是一個(gè)恐龍的時(shí)代，從經(jīng)濟(jì)全球化的角度講，是恐龍都在顯神威，銀行的并購(gòu)，摩根銀行吃大通銀行，一下合在一起六千九百億美元，里昂農(nóng)業(yè)信貸也是四五千億美元。日本鋼管和川崎制鐵合并，很多都在做大的合并。中國(guó)在全球化的過(guò)程中，怎么保持中國(guó)的工業(yè)立于不敗之地，就要學(xué)習(xí)聯(lián)吳抗曹的方法，要借力打力，要改變一些價(jià)值觀念。 　　姜汝祥：如果說(shuō)我們的古人，三國(guó)，以后可以看到中國(guó)歷次戰(zhàn)爭(zhēng)中不缺乏結(jié)盟，利益上合并的東西，武俠小說(shuō)也是這樣，門(mén)派之間有分分合合，聯(lián)合起來(lái)對(duì)抗更強(qiáng)的盟主，從這個(gè)角度上講，中國(guó)的文化既然是一脈相承的，一樣會(huì)出現(xiàn)過(guò)去戰(zhàn)爭(zhēng)的場(chǎng)面，一樣的結(jié)盟。但是現(xiàn)在沒(méi)有出現(xiàn)這樣的情況，為什么？ 　　高中：我不認(rèn)為沒(méi)有出現(xiàn)，再出現(xiàn)。中信是中國(guó)一個(gè)非常大的金融機(jī)構(gòu)，本來(lái)不完全是計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的產(chǎn)物，榮毅仁開(kāi)始做的，當(dāng)時(shí)準(zhǔn)備用市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的方式來(lái)經(jīng)營(yíng)。專(zhuān)注在金融領(lǐng)域，并購(gòu)了一些銀行，這些并購(gòu)都是很大的手筆。我覺(jué)得一些大的聯(lián)合，勢(shì)不可免。香港的經(jīng)濟(jì)在走下坡路，這時(shí)候和大陸很多企業(yè)聯(lián)合在一起做。我覺(jué)得中國(guó)的文化是一脈相承的，過(guò)去講古文化的軸心是四大文化，希臘的文化，蘇格拉底、柏拉圖，古印度文化，釋伽牟尼，中國(guó)的文化，孔子和老子，三國(guó)演義是更細(xì)了。除了聯(lián)盟以外，還有一個(gè)謀字，我很重視。 　　姜汝祥：這個(gè)我們下一步再談，我們先把結(jié)盟的問(wèn)題做一個(gè)大致的總結(jié)。我也發(fā)表一下我的觀點(diǎn)。我們認(rèn)為三國(guó)演義的文化，確確實(shí)實(shí)影響了中國(guó)人，至今每個(gè)人的骨子里，或多或少受到傳統(tǒng)文化的影響，我個(gè)人有這么一個(gè)觀點(diǎn)，我認(rèn)為在中國(guó)古代的三國(guó)時(shí)代，三國(guó)的結(jié)盟思想與今天中國(guó)企業(yè)競(jìng)爭(zhēng)的……比如剛才講的寧為雞頭，不為牛尾，其實(shí)本質(zhì)是一樣的。中國(guó)的傳統(tǒng)文化在本質(zhì)上來(lái)講，在過(guò)去是一種農(nóng)業(yè)文化，在農(nóng)業(yè)文化中的戰(zhàn)爭(zhēng)與商業(yè)文化里面的企業(yè)的經(jīng)營(yíng)之間，我們講實(shí)際上在本質(zhì)上是有所不一樣的。農(nóng)業(yè)文化的戰(zhàn)爭(zhēng)更多的是個(gè)人利益，或者為了爭(zhēng)奪王位。所以這種戰(zhàn)爭(zhēng)中的里面，我們可以看到基本上有兩個(gè)特點(diǎn)，第一個(gè)是以戰(zhàn)爭(zhēng)的特性來(lái)出現(xiàn)的，結(jié)盟或不結(jié)盟，非常重要的就是把對(duì)方打敗，一旦打敗對(duì)方以后，結(jié)盟立刻分解，這是有戰(zhàn)爭(zhēng)特點(diǎn)的。戰(zhàn)爭(zhēng)里面的結(jié)盟都是以完全明確的短期利益為導(dǎo)向的，打敗他，打敗以后，馬上分家。結(jié)盟里面，三國(guó)里面不乏這樣的例子。更高的謀士會(huì)說(shuō)，利用他們之間的結(jié)盟，他們打敗了別人，我們得到漁翁之利。這樣的例子很多。反過(guò)來(lái)講，在今天，我們的企業(yè)管理里面，我是覺(jué)得，如果是我們做企業(yè)中，把做企業(yè)當(dāng)做斗氣，我們知道農(nóng)業(yè)社會(huì)競(jìng)爭(zhēng)的時(shí)候，是強(qiáng)調(diào)個(gè)人的價(jià)值，或者說(shuō)個(gè)人利益，或者是為了當(dāng)皇帝，或者怎么樣，個(gè)人當(dāng)霸主，今天在做的時(shí)候，做企業(yè)的時(shí)候，某種程度是想當(dāng)霸主，而不是想做這個(gè)企業(yè)怎么樣……作為一種經(jīng)濟(jì)形態(tài)，不僅要為員工創(chuàng)造效益，為社會(huì)創(chuàng)造效益，還要為股東創(chuàng)造效益，這跟傳統(tǒng)上的軍事上的結(jié)盟有很大的區(qū)別。做企業(yè)背后有很多制約關(guān)系。我們可以看到，一會(huì)兒高中先生會(huì)給大家介紹一下，西方的企業(yè)并購(gòu)里面，背后很大情況下是股東利益的一致性。這種一致性可以保證企業(yè)的兼并、合并，建立在共同的利益基礎(chǔ)之上的。反過(guò)來(lái)看三國(guó)里面的結(jié)盟，某種程度上，曹操的思想，比起諸葛亮的思想，孫權(quán)的思想，如果我們做比較，本質(zhì)是一樣的，從結(jié)盟的意義上講，曹操更為成功一些，因?yàn)椴懿僭谀康牡拈L(zhǎng)遠(yuǎn)性，定義得更清楚一些，這是我一個(gè)個(gè)人的觀點(diǎn)。關(guān)于結(jié)盟的話(huà)題，我個(gè)人有一個(gè)結(jié)論，也就是說(shuō)，我認(rèn)為中國(guó)企業(yè)靠單打獨(dú)斗，最后做成五百?gòu)?qiáng)這一條路是走不通的，最后一定要像高中先生講的這樣，像張先生講的這樣，一定通過(guò)企業(yè)的兼并、聯(lián)盟、合并，最后形成一個(gè)大的集團(tuán)，這樣的結(jié)果才會(huì)有一個(gè)好的行業(yè)結(jié)構(gòu)。我在寫(xiě)可口可樂(lè)百年史中說(shuō)得非常清楚，可口可樂(lè)做一個(gè)可樂(lè)，成為世界五百?gòu)?qiáng)，非常重要的是在做競(jìng)爭(zhēng)的同時(shí)，與百事可樂(lè)的競(jìng)爭(zhēng)塑造了一個(gè)非常健康的行業(yè)結(jié)構(gòu)。這也是百事可樂(lè)在中國(guó)和可口可樂(lè)的競(jìng)爭(zhēng)的方式，很難和它在其他國(guó)家的競(jìng)爭(zhēng)一樣，因?yàn)橹袊?guó)的飲料產(chǎn)業(yè)受到了制約。 　　下面我們講謀略，請(qǐng)兩位非常有施展經(jīng)驗(yàn)的企業(yè)家來(lái)談，三國(guó)演義有非常多的謀略，過(guò)去講男不讀三國(guó)，讀完以后，人就好象滿(mǎn)肚子陰謀詭計(jì)，這樣一種謀略性的東西，非常想請(qǐng)兩位嘉賓談一下，高先生談一下三國(guó)里面的謀略。 　　高中：你剛才說(shuō)的一個(gè)問(wèn)題特別重要，你講曹操看得長(zhǎng)遠(yuǎn)，自古不謀萬(wàn)事者，不足某一事，首先謀是一個(gè)大的戰(zhàn)略，三國(guó)是戰(zhàn)略好，計(jì)策也好，計(jì)策怎么出也出不了三十六計(jì)，該用的都用上了。你是做房地產(chǎn)，你用得計(jì)策更多，美人計(jì)可能比較多。群英會(huì)，蔣干盜書(shū)，這是反奸計(jì)用了，還有情報(bào)戰(zhàn)。我前兩天讀到一個(gè)例子，某一個(gè)鄰國(guó)，因?yàn)橛幸粋€(gè)非常重要的數(shù)據(jù)是開(kāi)發(fā)了一個(gè)電子產(chǎn)品，被開(kāi)發(fā)經(jīng)理賣(mài)給某一個(gè)國(guó)家，花了上億的貨幣，非常大的一筆，這會(huì)使企業(yè)升級(jí)非?？欤@種戰(zhàn)爭(zhēng)在當(dāng)代商戰(zhàn)中是很普遍的。就像群英會(huì)的蔣干盜時(shí)一樣。里面還有很多謀，屬于未戰(zhàn)先謀，我們搞商業(yè)也是這樣，恐怕要多做一些戰(zhàn)略策劃，多重視姜博士這樣搞咨詢(xún)的人。中國(guó)自古以來(lái)重視買(mǎi)硬件，不重視買(mǎi)軟件，不知道就是一個(gè)軟件對(duì)你的受益是非淺的。 　　姜汝祥：請(qǐng)張先生談一下。 　　張寶全：謀略是很多的，對(duì)地產(chǎn)而言就是一個(gè)經(jīng)營(yíng)思想，經(jīng)營(yíng)思想決定你往哪個(gè)方向走，決定了所有的具體操作的動(dòng)作，有無(wú)意義。所以，我想房地產(chǎn)由于是一個(gè)風(fēng)險(xiǎn)比較大、投資也比較大的行業(yè)，而且產(chǎn)品有一個(gè)開(kāi)發(fā)周期，如果大家都一樣做事情的話(huà)，很難把你的長(zhǎng)處特別顯示出來(lái)，或者取得比人家更好的效果。如果在這個(gè)過(guò)程中，通過(guò)你的經(jīng)營(yíng)思想和謀略非常好地把你的優(yōu)點(diǎn)對(duì)位于市場(chǎng)的需求點(diǎn)，或者緊缺點(diǎn)，可能就在市場(chǎng)獲得了勝利。地產(chǎn)謀略很多。以前說(shuō)地產(chǎn)賣(mài)概念，這是最典型的，就是一種謀略?；ㄗ钚〉拇鷥r(jià)，給你畫(huà)出你的未來(lái)。剛剛開(kāi)始搞智能化的時(shí)候，講了很多故事，是用未來(lái)的虛擬的東西。我們也很注重謀略，但是還是有所不同，在今日家園的開(kāi)發(fā)過(guò)程中，當(dāng)時(shí)是經(jīng)濟(jì)適用房，后來(lái)成為了一個(gè)非常有名的樓盤(pán)，銷(xiāo)售井噴。當(dāng)時(shí)第一批經(jīng)濟(jì)適用房出來(lái)的時(shí)候，全北京上上下下沒(méi)有一個(gè)人滿(mǎn)意，都在抱怨，抱怨對(duì)我們來(lái)講就是一個(gè)市場(chǎng)機(jī)會(huì)。嫌遠(yuǎn)嫌不好，我們就想有一個(gè)更近的，房子更好的經(jīng)濟(jì)適用房，這種概念形成的話(huà)，市場(chǎng)就會(huì)轉(zhuǎn)向你，獲得市場(chǎng)最大化。 左為主持人姜汝祥先生，中為高中先生，右為張寶全先生 　　姜汝祥：三國(guó)里面是一個(gè)戰(zhàn)場(chǎng)，今天在謀略里面，我們是商場(chǎng)，商場(chǎng)如戰(zhàn)場(chǎng)，為什么不是戰(zhàn)場(chǎng)？ 　　張寶全：不能把三國(guó)的簡(jiǎn)單的戰(zhàn)爭(zhēng)中謀略的東西和商場(chǎng)做簡(jiǎn)單的對(duì)應(yīng)。在三國(guó)中，在三個(gè)國(guó)家，我們可以看作三個(gè)單位，在那個(gè)時(shí)候封建專(zhuān)制的基礎(chǔ)上就是三個(gè)人，三個(gè)頭。三個(gè)人，三點(diǎn)之間，不需要游戲規(guī)則，所以在這三點(diǎn)之間，任何一方能夠獲得勝利的話(huà)，一方就可以強(qiáng)于另一方，企業(yè)中的兼并、組合是很不容易的，在哪里呢？是一個(gè)獨(dú)立的經(jīng)營(yíng)單位，不是在社會(huì)上具有獨(dú)立權(quán)利的一個(gè)個(gè)體，這時(shí)候他們之間的組合有賴(lài)于基本制度，如果不能形成一種保障，或者合理性的前提規(guī)定的話(huà)，這種組合也是無(wú)意義的。 　　高中：只能借用，不能套用。 　　張寶全：今天再講三國(guó)演義，和我們還是有差異的。它的基本原則可以運(yùn)用，我想講，中國(guó)的企業(yè)和西方的企業(yè)有很大的不同。中國(guó)文化對(duì)我們最大的影響，中國(guó)的文化是人治文化，西方是法治文化。 　　主持人：既然是這樣，中國(guó)有沒(méi)有可能在商業(yè)圈中普及法治文化？ 　　張寶全：國(guó)家的不同，民族的不同，不是人種的差異，就是文化的差異。文化在我們的發(fā)展過(guò)程中，肯定要發(fā)生融合，包括發(fā)生兼并，也包括發(fā)生同化或異化的問(wèn)題。應(yīng)該說(shuō)中國(guó)原來(lái)也是多民族的國(guó)家，實(shí)際上應(yīng)該是一個(gè)多文化的國(guó)家，這種文化在漢文化發(fā)展過(guò)程中，由于它的強(qiáng)大，在同化我們很多東西，儒家的道德觀、價(jià)值觀。在今天的市場(chǎng)也是一樣的，也是肯定強(qiáng)者的東西要影響我們其他的方面，之所以強(qiáng)，存在就是合理的，之所以強(qiáng)，說(shuō)明有很多合理的地方，有很多正確的地方。 　　主持人：謀略這個(gè)東西在中國(guó)的文化中是非常非常吸引人的一個(gè)部分，對(duì)于謀略，我在美國(guó)是做跨國(guó)公司研究，現(xiàn)在做企業(yè)咨詢(xún)，經(jīng)常要回答一個(gè)基本的問(wèn)題。為什么國(guó)外的公司能夠做百年老店。有很多，我們中國(guó)一直講一個(gè)基本問(wèn)題，富不過(guò)三代。中國(guó)的很多企業(yè)很難做長(zhǎng)。這里，我的一個(gè)結(jié)論是可能跟我的謀略有一點(diǎn)關(guān)系。大家注意看，什么是謀略呢？謀略很重要的一個(gè)成份就是強(qiáng)弱對(duì)抗的時(shí)候，弱者對(duì)付強(qiáng)者。如果很強(qiáng)的人對(duì)付一個(gè)弱者，不需要謀略，很強(qiáng)就可以把你壓垮了，不需要謀略。弱者是以弱勝?gòu)?qiáng)，就需要謀略，這時(shí)候就體現(xiàn)了人的思想的成份，用腦子打仗，不用力氣打仗。光用力氣打仗，是匹夫之勇。謀略包含了弱者怎么樣戰(zhàn)勝?gòu)?qiáng)者，怎么樣發(fā)揮人的能動(dòng)性，做強(qiáng)者的含義。但是如果我們認(rèn)真對(duì)照一下，商場(chǎng)里面的競(jìng)爭(zhēng)，商場(chǎng)如戰(zhàn)場(chǎng)，非常重要的是“如”，商場(chǎng)不是戰(zhàn)場(chǎng)。為什么呢？戰(zhàn)場(chǎng)有兩個(gè)特點(diǎn)，第一絕對(duì)消滅對(duì)方，以消滅對(duì)方為目的。第二，毀敵一萬(wàn)，哪怕自傷八千也是勝利。這是在戰(zhàn)場(chǎng)中非常簡(jiǎn)單的結(jié)論。商場(chǎng)上，通常存在另外一種可能，就是雙贏。不一定是誰(shuí)輸，大家可能贏，即便有誰(shuí)輸誰(shuí)贏的時(shí)候，不一定以這樣一種非常嚴(yán)格的方式來(lái)體現(xiàn)它的勝利。大家看西方的企業(yè)里面的競(jìng)爭(zhēng)，剛才高中先生講到了法治化，西方的競(jìng)爭(zhēng)有很多法律條款，都是規(guī)定好的，這時(shí)候大家的智慧顯現(xiàn)在這些條款的背后。美國(guó)人的歷史非常長(zhǎng)，歷史的才智是鉆條款的空子。中國(guó)是人治文化，沒(méi)有條款，余地就特別大。這樣背后就產(chǎn)生出對(duì)謀略的一種崇拜，可以不擇手段做很多工夫，表面上堂堂正正的東西越來(lái)越少，背後的東西越來(lái)越多。這個(gè)時(shí)候，謀略上這種做法，就很有可能過(guò)份夸大了作為謀略者的作用。過(guò)份夸大了企業(yè)家的作用，夸大了某些強(qiáng)人的作用，員工程度上的東西就沒(méi)有了。企業(yè)的競(jìng)爭(zhēng)，其實(shí)員工的競(jìng)爭(zhēng)，團(tuán)隊(duì)的力量是非常強(qiáng)大的。這個(gè)層面是我們從謀略角度上講，我們發(fā)現(xiàn)，團(tuán)隊(duì)背后的東西，僅僅是謀略里面的一個(gè)棋子。 　　高中：除了謀略和團(tuán)隊(duì)以外，就是道德的力量。三國(guó)也是義字當(dāng)先，信義很重要。盡管有謀略，關(guān)云長(zhǎng)不管怎么走麥城，但是是萬(wàn)世敬仰。中國(guó)很多商人，房地產(chǎn)大亨，張先生說(shuō)是地產(chǎn)界的關(guān)云長(zhǎng)，敬仰之心油然而生。 　　張寶全：人治和法治是我們東西方很多不同的根本的原因。法治環(huán)境下，注重流程，就弱化了強(qiáng)權(quán)的作用，就可以很容易以小做大，并且大而不亂。人治的情況下，一大就亂了，再大了以后，人的力量就不行了，其他人就要冒出來(lái)了，大而必亂，亂而必分。所以中國(guó)不管是企業(yè)也好，還是做事情也好，往往就是做到最后，一件好事做到最后，就發(fā)現(xiàn)很難有很好的收?qǐng)觯说淖饔锰珡?qiáng)大了。 　　姜汝祥：倫理道德在企業(yè)中是起了非常重要的作用，或者說(shuō)一個(gè)企業(yè)成熟的標(biāo)志就是社會(huì)責(zé)任感的體現(xiàn)，我們現(xiàn)在討論富豪交稅的問(wèn)題，是一個(gè)很幼稚的問(wèn)題，這是一個(gè)簡(jiǎn)單的社會(huì)責(zé)任感的體現(xiàn)，背后也是社會(huì)責(zé)任感的問(wèn)題。這種社會(huì)責(zé)任感上，三國(guó)里面，中國(guó)古代也非常講得人心者得天下，劉備之所以在三國(guó)中成功，一方面除了諸葛亮這個(gè)謀士以外，另外就是收服人心，這跟做企業(yè)中，強(qiáng)調(diào)大家信奉我們共同遵守的東西，有沒(méi)有相同或不同的地方？ 　　高中：你說(shuō)的最重要的是人，三國(guó)里面千軍易得，一將難求，誰(shuí)得了諸葛亮，得了三分天下，曹操也是求賢若渴，有了人，再抓人心。孫子兵法中曾經(jīng)講過(guò)一句話(huà)，極為重要，上下同欲者勝，上下的想法都是一致的，這樣就可以萬(wàn)眾一心，當(dāng)然還有很多手段了，具體怎么管理上。比如張先生怎么讓售樓小姐把樓賣(mài)得很快，有井噴的情況，首先是得到他們的芳心吧？ 　　張寶全：對(duì)一個(gè)企業(yè)而言，小的企業(yè)靠人，小的企業(yè)必須是人治，把西方的法治搬大小企業(yè)中，肯定失敗，企業(yè)的發(fā)展過(guò)程中，必須逐步向法治走，法制的程度化決定了企業(yè)的規(guī)?；?。所謂法治，包括企業(yè)的制度，包括企業(yè)的價(jià)值觀。如果再像三國(guó)那樣，靠一個(gè)人來(lái)做許諾，這正好是現(xiàn)代企業(yè)里面一個(gè)非常大的弊端。很多企業(yè)，當(dāng)初在起步的時(shí)候，空頭許諾，沒(méi)有原則，沒(méi)有制度，可以共苦，很難共甘，好的時(shí)候矛盾尖銳了，利益發(fā)生沖突了。 　　在今天企業(yè)的運(yùn)作過(guò)程中，跟三國(guó)還不一樣，在一個(gè)專(zhuān)制國(guó)家中，一個(gè)人是王，下面人都是臣民。企業(yè)中不是這樣，下面的認(rèn)不是你的臣民，如果是一個(gè)小企業(yè)，一個(gè)老板，下面的人都聽(tīng)你的，這沒(méi)有問(wèn)題?，F(xiàn)在大企業(yè)股東千千萬(wàn)萬(wàn)，特別是上市公司，所有的股民都是股東，這樣的情況下，價(jià)值觀是公平和平等，怎么樣保證公平和平等，就是制度，制度是最根本的。企業(yè)發(fā)展過(guò)程中，說(shuō)銷(xiāo)售井噴，除了經(jīng)營(yíng)謀略以外，還包含企業(yè)內(nèi)部各種利益的平衡，我們也提出部門(mén)公司化，公司股份化，從小變成大了，就要采取中國(guó)的辦法，分而治之，大了以后分，但是我還會(huì)把他們合在一起的，如果繼續(xù)大而不分，民營(yíng)企業(yè)就毫無(wú)優(yōu)勢(shì)可言了。 　　姜汝祥：把企業(yè)做大做強(qiáng)，從謀略的角度看，有很多成功的例子。大家看看腦白金，哈爾濱制藥三廠的藥，看到有非常多成功的例子，不知道他們背后是怎么做的，至少可以清楚的看到，通過(guò)成功的市場(chǎng)運(yùn)作，特別是廣告方面的運(yùn)作，把產(chǎn)品做得非常好。這樣一種方式，你們是怎么看的？ 　　張寶全：任何企業(yè)做好，背后有很多有價(jià)值的東西，我相信每一個(gè)企業(yè)都是不一樣的，之所以不一樣，甚至有一些好的企業(yè)都不可仿效，這就是由于我們?cè)谝粋€(gè)無(wú)序狀態(tài)中，沒(méi)有一個(gè)共同的平臺(tái)。你必須具有個(gè)性化的生存。比如說(shuō)同樣一個(gè)項(xiàng)目，你在南方做和在北方做，同樣的手段在南方可能成功，在北方不一定成功。這是中國(guó)的企業(yè)在發(fā)展過(guò)程中很大的不平衡的狀態(tài)。這種狀態(tài)，我們還沒(méi)有進(jìn)入三國(guó)，就變成幾個(gè)巨頭在競(jìng)爭(zhēng)，可能是春秋戰(zhàn)國(guó)，群雄割據(jù)，誰(shuí)挾了天子誰(shuí)就吆喝一下，如果挾不到天子，就不行。 　　網(wǎng)友：我們今后跟跨國(guó)公司競(jìng)爭(zhēng)，除了從正規(guī)化，練內(nèi)功，從法制化的角度一爭(zhēng)高下以外，三國(guó)留下來(lái)的這么多謀略，對(duì)我們打敗外企是否有幫助？ 　　高中：中國(guó)民族幾千年的歷史，有智慧寶庫(kù)，文化基因，這些在商戰(zhàn)中會(huì)起作用過(guò)去有束縛，制度太多了。二十一世紀(jì)中國(guó)就是國(guó)際化，三國(guó)講的國(guó)內(nèi)的事情，現(xiàn)在講三國(guó)，三國(guó)講的是一樣的語(yǔ)言，MBA學(xué)習(xí)的時(shí)候，是歐美日三國(guó)，占GDP比重很大，貿(mào)易很大。當(dāng)然這三個(gè)國(guó)家在江河日下，但是中國(guó)現(xiàn)在面臨著新三國(guó)，加入WTO，就給我們帶來(lái)了很的新規(guī)則。 　　張寶全：三國(guó)有很多有價(jià)值的東西，我們今天應(yīng)該是批判的。三國(guó)講謀略，是從個(gè)體的角度，在市場(chǎng)中怎么贏。今天是怎樣面對(duì)游戲規(guī)則的問(wèn)題，現(xiàn)在最缺的就是公共游戲規(guī)則，這是企業(yè)發(fā)展中的矛盾和毛病，很多問(wèn)題的根本。企業(yè)怎么在混亂中取勝，可能通過(guò)一些謀略，也做不好。最后可能斗來(lái)斗去，都沒(méi)有贏。 　　姜汝祥：如果老外把三國(guó)看懂了，是不是更厲害？ 　　張寶全：文化的本質(zhì)是價(jià)值觀，不同的價(jià)值觀看東西的結(jié)果是不一樣的。我看過(guò)一個(gè)笑話(huà)，中國(guó)的小伙子到了美國(guó)，談了一個(gè)美國(guó)女朋友，晚上過(guò)一個(gè)路口的時(shí)候，在美國(guó)很習(xí)慣遵守一個(gè)制度，不管有沒(méi)有人左看三下，右看三下，再過(guò)去，中國(guó)小伙子一看，半夜十一二點(diǎn)了，一下就過(guò)去了，女朋友很快吹了。覺(jué)得跟著你缺乏安全感，覺(jué)得你缺乏誠(chéng)信度。 　　小伙子到了中國(guó)來(lái)，談了中國(guó)的女朋友，遇到了相同的情況，他想吸取教訓(xùn)，給他安全感，盡管沒(méi)有人，把車(chē)頂在路口，左看三下，右看三下，再過(guò)去，也吹掉了。這個(gè)女孩子說(shuō)這個(gè)人沒(méi)有出息，路口一個(gè)人都沒(méi)有，他不敢過(guò)去。不同的價(jià)值觀看待文化的時(shí)候，理解是不同的。外國(guó)人看中國(guó)的三國(guó)，可能獲取的東西跟我們所感覺(jué)到的東西也是不一樣的。 　　姜汝祥：我剛才非常同意兩個(gè)嘉賓的觀點(diǎn)，我們講作為一種謀略的時(shí)候，肯定反映了人類(lèi)以弱勝?gòu)?qiáng)的智慧，無(wú)庸置疑這永遠(yuǎn)是世界文化中的寶庫(kù)，我們做一個(gè)企業(yè)的時(shí)候，目的是什么？我們從比較長(zhǎng)的周期看企業(yè)的發(fā)展，世界上最偉大的企業(yè)，得失不僅反映在以弱勝?gòu)?qiáng)的層面上，更重要的是遵循企業(yè)的基本準(zhǔn)則，世界上沒(méi)有一個(gè)偉大的企業(yè)是靠坑蒙拐騙，沒(méi)有單純靠謀略做出來(lái)的。企業(yè)的內(nèi)部，大家看內(nèi)在運(yùn)營(yíng)流程，價(jià)值觀的層面，他們?cè)谶@里做得努力，遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過(guò)在謀略方面所花的功夫。公司的層面上發(fā)展壯大的時(shí)候，對(duì)于這些奇跡是保持著某種克制的。企業(yè)的發(fā)展從某種程度上有奇跡，但絕不是奇跡的累加。任何奇跡累加的最后，都是對(duì)于根本規(guī)則的破壞，最后導(dǎo)致三國(guó)的局面，好象都贏了，其實(shí)都輸了。 　　下面我們談?wù)勅龂?guó)的人才觀的群雄并起，人才紛爭(zhēng)非常精彩，聽(tīng)聽(tīng)兩位嘉賓的意見(jiàn)。三國(guó)里面，劉備、孫權(quán)、曹操的成功，每個(gè)人在用人方面，都有非常獨(dú)到的見(jiàn)解，曹操的得才觀，打仗的時(shí)候，哪怕你聲名很臭，一樣委以重任。治國(guó)的時(shí)候，就講究道德。劉備不是這樣，一開(kāi)始就非常善于收買(mǎi)人心，有摔阿斗的例子，孫權(quán)是非常講究團(tuán)隊(duì)。各有特色，這個(gè)層面上，三國(guó)的人才觀和現(xiàn)代的管理中的人才觀有哪些不同和相同的地方？ 　　高中：我剛才順著說(shuō)，張先生反著說(shuō)，我說(shuō)古代智慧的借用，他批三國(guó)。我是想不要用草船借箭那樣，房地產(chǎn)公司向銀行借款。我對(duì)房地產(chǎn)公司有看法，沒(méi)有偏見(jiàn)。你講到人才的問(wèn)題，這個(gè)問(wèn)題太重要了，我們看三國(guó)的人事部門(mén)的主管，實(shí)際是一把手搞的。為什么三顧茅廬??？為什么關(guān)云長(zhǎng)為什么在那個(gè)時(shí)候讓曹操走了，因?yàn)椴懿佼?dāng)年對(duì)他有恩。他們?cè)趺词召I(mǎi)的人心？我們現(xiàn)在怎么做？在這里，我想講國(guó)際，中國(guó)最缺少的是國(guó)際性人才。大企業(yè)，要真正全球化，我預(yù)言，由于中國(guó)現(xiàn)在的經(jīng)濟(jì)強(qiáng)勢(shì)，在五年，十年內(nèi)，是很多企業(yè)大步走出過(guò)門(mén)的時(shí)候。一個(gè)是因?yàn)橹袊?guó)強(qiáng)了，我們有很大的舞臺(tái)和平臺(tái)，特別是現(xiàn)在不但往西部開(kāi)發(fā)，而且也往東部走了。三國(guó)也要批判，三國(guó)的功利性太強(qiáng)了，我們對(duì)人才要重視培養(yǎng)。諸葛亮剛剛加盟桃源三結(jié)義以后，曹兵來(lái)犯，只有幾千兵士，如何抵御大軍呢？諸葛亮輕搖羽毛扇，說(shuō)馬上廣招民兵，親自來(lái)培訓(xùn)，抓人才培訓(xùn)，所以一是挑人，一個(gè)是人才培訓(xùn)。 　　張寶全：三國(guó)因?yàn)槿瞬诺囊蛩囟鴦倮倪€是非常多的，也有用人不當(dāng)，造成失敗的時(shí)候。在今天的市場(chǎng)中，今天的企業(yè)中，我們的核心競(jìng)爭(zhēng)力就是人，人決定了我們利益，決定了我們的發(fā)展，決定了我們企業(yè)的大小。這和財(cái)富的概念和運(yùn)營(yíng)的形態(tài)有很大關(guān)系。農(nóng)耕社會(huì)，財(cái)富是不動(dòng)產(chǎn)，金錢(qián)，在今天資訊的社會(huì)，財(cái)富是兩部分構(gòu)成的，是由物質(zhì)財(cái)富和精神財(cái)富，知識(shí)和智慧構(gòu)成的。尤其現(xiàn)在財(cái)富發(fā)展的特征是什么呢？是必須要有兩個(gè)方面的財(cái)富疊加到一起以后，才能夠像老雞下蛋，蛋再孵雞一樣，財(cái)富才能延伸。 　　所有的企業(yè)是靠人來(lái)運(yùn)營(yíng)的，可以給你同樣的設(shè)備，像房地產(chǎn)一樣，你能買(mǎi)的水泥我也可以買(mǎi)，你能買(mǎi)的鋼材我也可以買(mǎi)，產(chǎn)品的不同是因?yàn)槿说牟煌?。人在這個(gè)過(guò)程中組合，把物質(zhì)財(cái)富創(chuàng)造出來(lái)的價(jià)值不一樣。從這一個(gè)層面來(lái)說(shuō)，中國(guó)的企業(yè)能否贏到最后，能否勝到最后，就是能獲取多少人才。獲取人才首先一條就是能不能贏得這些人才的認(rèn)可，包括你能否把他們留下。再其次是能否使他們發(fā)揮，并且把合理的物質(zhì)財(cái)富堆積以后，產(chǎn)生精神財(cái)富。 　　網(wǎng)友：呂布是死在自己人手里的，張飛也是被自己的手下割了腦袋，兩位老總怎么看企業(yè)老板和手下人的關(guān)系？ 　　張寶全：中國(guó)改革開(kāi)放雖然有一定的年限，中國(guó)的企業(yè)發(fā)展時(shí)間也不是很長(zhǎng)，從小到大的過(guò)程中，老板和手下的概念比較明確。西方的概念會(huì)弱一點(diǎn)，企業(yè)在大的過(guò)程中，老板就是股東，而且股東不是一個(gè)具體人，但是在中國(guó)的企業(yè)里面，大部分老板就是具體人。這些東西給中國(guó)企業(yè)帶來(lái)了很多不一樣的特征。包括家長(zhǎng)制、英雄主義，很多企業(yè)老板很聰明，發(fā)展大了以后，一個(gè)決策就把企業(yè)毀了。有這樣的情況。小企業(yè)中，家長(zhǎng)制是可以的，公司慢慢發(fā)展壯大以后，家長(zhǎng)的色彩在淡化，大企業(yè)不能靠老板運(yùn)作，必須靠團(tuán)隊(duì)，老板這時(shí)候就是怎樣把你自己退出去，把你隱下去，怎樣形成一個(gè)新的概念？這還是非常非常重要的。 　　高中：我舉一個(gè)例子。我這么多職務(wù)中有一個(gè)美華集團(tuán)，這個(gè)集團(tuán)有235年的歷史了，不斷合并。有一個(gè)非常有趣的機(jī)制，不是金字塔型的。人是老板，三年以上的雇員可以買(mǎi)股票，不上市，老板花很少的錢(qián)，我一年花兩千萬(wàn)美元發(fā)工資，大家買(mǎi)你的股票，拿30%、40%來(lái)買(mǎi)股票，等于發(fā)了一半工資。另外，由于每個(gè)人都是股東，這個(gè)公司每一張紙?jiān)趺词褂枚荚诳紤]，因?yàn)槎际枪蓶|，都在考慮怎么創(chuàng)造業(yè)績(jī)。所以使股票增長(zhǎng)率很高，20%以上。幾千個(gè)工程師，幾千個(gè)員工都在這樣做。西方是一個(gè)一個(gè)小單位，每個(gè)人都是平等的，一起發(fā)揮智慧來(lái)創(chuàng)造。三國(guó)時(shí)期是動(dòng)輒就斬首，分配有限的資源。 　　姜汝祥：三國(guó)里面的人才觀和現(xiàn)代商業(yè)競(jìng)爭(zhēng)中的人才觀，有一點(diǎn)是有共同點(diǎn)的，怎么把人這個(gè)因素調(diào)動(dòng)起來(lái)，最后獲得勝利。這是一致的。我們知道，所有要素里面，只有人的彈性是最大的，所有物的要素里面，回報(bào)率不是很高，機(jī)器設(shè)備回報(bào)率是既定的，不可能到幾百，但是人用好了，給你的回報(bào)率可以到百分之幾百。正因?yàn)槿绱?，人才的?huà)題一直是非?；镜?，企事業(yè)講企業(yè)的競(jìng)爭(zhēng)說(shuō)到底是人的競(jìng)爭(zhēng)。這一點(diǎn)上，三國(guó)里面很多用人的方法，使人的能力發(fā)揮出來(lái)，有很多值得我們借鑒。我們看劉備、曹操、孫權(quán)，曹操不拘一格用人才的思想非常明顯。比如當(dāng)時(shí)大家記得非常清楚，劉備剛剛起來(lái)的時(shí)候，關(guān)羽只是一個(gè)公部長(zhǎng)，當(dāng)時(shí)袁紹就說(shuō)，我派一個(gè)公部長(zhǎng)出去，豈不是被對(duì)方恥笑。曹操說(shuō)，讓他試試看，不行再說(shuō)。在這個(gè)層面上，對(duì)于現(xiàn)在的企業(yè)體制，大家看韋爾奇的人才觀，有一定的共通之處。不是強(qiáng)調(diào)你的職位，有一個(gè)很偉大的管理學(xué)家，德魯克講了很好的一句話(huà)，一個(gè)人是不是高級(jí)管理者，不是看它的職位，而是看他思考問(wèn)題的時(shí)候，是一個(gè)員工的問(wèn)題還是一個(gè)總經(jīng)理的問(wèn)題。如果總經(jīng)理思考的問(wèn)題是一個(gè)員工的問(wèn)題，總經(jīng)理就是員工，如果員工想的問(wèn)題是總經(jīng)理的問(wèn)題，那么這個(gè)員工就是總經(jīng)理。三國(guó)演義對(duì)我們的啟發(fā)是很大的。三國(guó)演義淋漓盡致地顯示了人才的特點(diǎn)，諸葛亮是中國(guó)智慧的象征，他是怎么出來(lái)的呢？三顧茅廬，某種程度上這是農(nóng)業(yè)社會(huì)的知識(shí)分子因?yàn)榻?jīng)常被貶，所以要用我一定要體現(xiàn)誠(chéng)心，所以要設(shè)置很多障礙，要體現(xiàn)一個(gè)尊重。從今天來(lái)看，你會(huì)發(fā)現(xiàn)是社會(huì)基礎(chǔ)在改變，不是人在改變。諸葛亮的做法是非常有道理的。 　　高中：現(xiàn)在是三顧網(wǎng)站了。 　　姜汝祥：諸葛亮有很高的才能，當(dāng)年的知識(shí)分子是一根毛，要附在別人身上，覺(jué)得皮是對(duì)的，才能附，否則一輩子就完了。這種思維延續(xù)下來(lái)，當(dāng)社會(huì)結(jié)構(gòu)發(fā)生變化以后，還有這種心態(tài)，對(duì)中國(guó)人才心理是有非常大的桎梏的。老板跟員工合作的時(shí)候，希望老板先表現(xiàn)，你對(duì)我三顧茅廬，我再來(lái)釋放。商場(chǎng)的人才觀不是這樣的，恰好反過(guò)來(lái)，你先做了，才能說(shuō)你有沒(méi)有這個(gè)才能。三國(guó)的人才的理念上有非常大的不同。 　　網(wǎng)友：三國(guó)里面，經(jīng)常講到對(duì)于重要人物的強(qiáng)調(diào)，比如說(shuō)伏龍鳳雛，兩人得其一可得天下。兩位做企業(yè)的時(shí)候，是否也會(huì)講這么一種非常重要的人才呢？ 　　張寶全：企業(yè)在發(fā)展的過(guò)程中，或者在往大發(fā)展的過(guò)程中，這個(gè)問(wèn)題非常重要。中國(guó)的企業(yè)現(xiàn)在最大的障礙和困難，人才是獨(dú)立的一個(gè)概念，準(zhǔn)確講，是一個(gè)職業(yè)經(jīng)理人。中國(guó)由于制度和文化，包括環(huán)境等等，給我們帶來(lái)的職業(yè)經(jīng)理人的人才非常少，我非常希望找到一個(gè)具有職業(yè)經(jīng)理人感覺(jué)、道德、能力、素質(zhì)的人，他如果來(lái)領(lǐng)導(dǎo)企業(yè)比我更好。每個(gè)人都有長(zhǎng)處，我把企業(yè)帶到這個(gè)層面，我就江郎才盡了，如果找到一個(gè)運(yùn)營(yíng)企業(yè)的人，這個(gè)人不是一方面比你強(qiáng)，首先是職業(yè)精神有沒(méi)有。這一點(diǎn)是中國(guó)很多企業(yè)面臨的非常大的困難。這個(gè)原因不是個(gè)人得問(wèn)題，還是歸結(jié)到制度的問(wèn)題，還是游戲規(guī)則的問(wèn)題。在美國(guó)是不存在回扣的。中國(guó)企業(yè)不是這樣，有很多無(wú)序的東西，靠什么來(lái)制約呢？制度又不能很好的保證。這樣使很多東西運(yùn)營(yíng)的時(shí)候偏向了，走向了，這樣給企業(yè)帶來(lái)的危害非常大。比如有一篇漫畫(huà)，一個(gè)人在洗澡，他腰帶里拴著繩子，繩子里有一個(gè)公章。法人權(quán)利不是通過(guò)簽字來(lái)確認(rèn)的，而是通過(guò)工長(zhǎng)，誰(shuí)拿了這個(gè)圓疙瘩，就擁有了企業(yè)的權(quán)力。企業(yè)有多少錢(qián)，這個(gè)圓疙瘩就值多少錢(qián)。這些東西都給中國(guó)的企業(yè)帶來(lái)了很多困惑，也對(duì)職業(yè)經(jīng)理人的培養(yǎng)帶來(lái)了很多困難。常在河邊走，哪有不濕鞋的？如果到處都是河，天天都在河邊走，如果都濕的話(huà)，就沒(méi)有一雙干鞋了。所以人才是中國(guó)所有企業(yè)非常痛的問(wèn)題，也是所有企業(yè)發(fā)展中生死攸關(guān)的問(wèn)題。 　　高中：我分兩方面來(lái)看。外國(guó)的職業(yè)經(jīng)理人我見(jiàn)得很多，又對(duì)他們看好，又對(duì)他們不看好。先不說(shuō)跨國(guó)公司派到中國(guó)來(lái)的人，把在中國(guó)的投資搞砸了，這樣的人比比皆是。還有很多的CEO，提到法律上規(guī)定不給回扣，不許現(xiàn)金流轉(zhuǎn)，但是因?yàn)闄?quán)傾一時(shí)，一張支票，就可以把幾千萬(wàn)放到自己的親戚朋友那里去了，謀取了私利。要有一個(gè)好的架構(gòu)，我非常喜歡姜博士一開(kāi)始強(qiáng)調(diào)的團(tuán)隊(duì)。上海開(kāi)發(fā)區(qū)強(qiáng)調(diào)的不光是有新技術(shù)，不光是有資金，要的是好的團(tuán)隊(duì)，一個(gè)好的整體的運(yùn)作，這樣才能把市場(chǎng)化、產(chǎn)業(yè)化做好。 　　姜汝祥：今天主要的主題是談一個(gè)非常有意思的題目，其實(shí)我還希望引起更多的關(guān)注，應(yīng)該講，在中國(guó)和日本，在現(xiàn)代化的過(guò)程中有一個(gè)非常大的區(qū)別。日本人現(xiàn)代化過(guò)程中，所采取的方式是西學(xué)為體，中學(xué)為用，我們中國(guó)是中學(xué)為體，西學(xué)為用，后來(lái)發(fā)生了非常大的區(qū)別。剛才說(shuō)我們大家的觀念是一致的，我們?cè)诮F(xiàn)代企業(yè)制度的時(shí)候，一定是建造一個(gè)法治企業(yè)，而不是一個(gè)人治的企業(yè)，這一點(diǎn)我們是完全一致的，在這個(gè)層面上，我們認(rèn)為中國(guó)古代的文化層面上有很多糟粕的東西，集中反映在把人的能力夸大了，把共同遵守的制度和道德觀念弱化了。反過(guò)來(lái)導(dǎo)致在今天的商業(yè)競(jìng)爭(zhēng)中，大量濫用謀略，濫用人可以帶來(lái)利益的觀點(diǎn)，導(dǎo)致了商業(yè)上的很多大家不愿意看到的現(xiàn)象。另外一個(gè)層面上，我們也認(rèn)為，一旦我們把法治作為一個(gè)基礎(chǔ)的時(shí)候，在這個(gè)層面上，中學(xué)很多東西可以為用，中國(guó)文化這么優(yōu)秀，創(chuàng)造出來(lái)的東西一定博大精深。在這個(gè)層面上，中國(guó)今天的商業(yè)社會(huì)做得也是不夠的。對(duì)比一下韓國(guó)、日本，我們會(huì)非常清楚地發(fā)現(xiàn)，我們?cè)诤芏鄬用嫔蠈?duì)于中國(guó)文化優(yōu)秀部分的挖掘，實(shí)際上我們出現(xiàn)了一個(gè)很大的斷層，這個(gè)斷層跟計(jì)劃經(jīng)濟(jì)幾十年，或者反傳統(tǒng)、反文化的斷層有關(guān)，這種情況下，非常想引起大家關(guān)注一個(gè)基本主題，中國(guó)文化優(yōu)秀的地方到底在哪里？在現(xiàn)代企業(yè)制度的主體上構(gòu)筑基本的一個(gè)框架以后，怎么樣挖掘一些優(yōu)秀的東西，最后作出來(lái)中國(guó)特色的企業(yè)。這是沒(méi)有問(wèn)題的，只能是做中國(guó)的企業(yè)，不可能做出來(lái)的企業(yè)跟美國(guó)一模一樣，歐洲的企業(yè)跟美國(guó)不一樣，美國(guó)的企業(yè)跟日本的企業(yè)也不一樣，日本的企業(yè)跟日本的企業(yè)也是不一樣的。今天非常榮幸請(qǐng)到兩位專(zhuān)家和網(wǎng)友一起談。最后請(qǐng)兩位嘉賓用簡(jiǎn)短的語(yǔ)言表述一下他們對(duì)中國(guó)的古典文化和現(xiàn)代的企業(yè)管理結(jié)論性的觀點(diǎn)。 　　高中：可以借鑒不可以套用。我對(duì)三國(guó)演義，我重視三個(gè)字，一個(gè)是勢(shì)，第二個(gè)是謀，第三個(gè)是人。 　　張寶全：最重要的是對(duì)傳統(tǒng)文化重新看的問(wèn)題，以前總認(rèn)為傳統(tǒng)是舊的，其實(shí)不是的，三星堆的出土，中國(guó)很多人的反映，認(rèn)為是外星人。造型和藝術(shù)的觀念比現(xiàn)代還要現(xiàn)代。覺(jué)得不是中國(guó)的，覺(jué)得是外星人的。結(jié)果發(fā)現(xiàn)就是中國(guó)的。所以我們中國(guó)傳統(tǒng)里面確實(shí)有非常非常多的精髓和好東西，真正能夠去除糟粕，把好的東西挖出來(lái)很重要。扶持文化，就是扶持我們自己，你可以是文盲，不可以是文化盲，你生下來(lái)，你看到父母的喜好、講話(huà)的方式、處事的方式，都是中國(guó)的文化，從這個(gè)層面來(lái)講，我們要重新關(guān)注我們的傳統(tǒng)，重新認(rèn)識(shí)我們的傳統(tǒng)，重新發(fā)掘我們的傳統(tǒng)，對(duì)企業(yè)的發(fā)展中一樣可以獲取很多有益的東西。 　　姜汝祥：謝謝兩位，今天的聊天到此結(jié)束。