核心提示：36年前的對越自衛(wèi)還擊戰(zhàn)，中國在政略、戰(zhàn)略上把握精準(zhǔn)，然而當(dāng)時的解放軍剛剛經(jīng)過文革的沖擊，在戰(zhàn)爭中暴露出的問題很多。解放軍軍官大多既沒上過戰(zhàn)場，也沒有接受院校的訓(xùn)練，更重要的是混亂年代突出政治、空頭理論沖擊了軍事訓(xùn)練，導(dǎo)致上了戰(zhàn)場付出了慘痛代價。


段落目錄:


1 對越自衛(wèi)還擊戰(zhàn)在戰(zhàn)略、政略方面把握精準(zhǔn)


2 越軍部署前輕后重，主力在我炮火射程之外


3 與越軍作戰(zhàn)，解放軍吃了哪四大虧？


4 戰(zhàn)場抬一個傷員至少要六個人


金昊：《鳳凰軍機(jī)處》，胡思遠(yuǎn)，胡老，咱們上次聊的挺好，咱們這次接著聊，我們之前請兵種部的吳蘇琳聊過一期他的戰(zhàn)場經(jīng)歷，我們知道胡老其實(shí)也是上過戰(zhàn)場的，所以我們想請胡老給我們聊聊您的戰(zhàn)場經(jīng)歷和戰(zhàn)爭故事。


胡思遠(yuǎn)：因?yàn)槲覀冞@代人都是抗美援朝時代生的，但是真正的戰(zhàn)爭，所經(jīng)歷的就是這種邊境作戰(zhàn)，邊境自衛(wèi)反擊戰(zhàn)，大家知道朋友敵人都可以變，但是你有反對國家的利益，殺我華僑，而且對我們邊境造成了不安寧，我們就奮起自衛(wèi)，直接的就是1979年2月17日早晨4點(diǎn)30分。


金昊：您當(dāng)時在哪？


胡思遠(yuǎn)：當(dāng)時我已調(diào)到北京來了，但是那場戰(zhàn)爭的了解、策劃和前后過程，我們都很清楚，特別是戰(zhàn)場的細(xì)節(jié)，每天都得觀察，總指揮是鄧小平他指揮，但是前線兩位大將，一個是許世友，一個是楊得志，楊得志是在昆明戰(zhàn)區(qū)，后來身體不好，打到一半就張铚秀來接替。


金昊：中間還有一個王必成給換了。


胡思遠(yuǎn)：東線那個地方就是許世友，開國將軍，厲害得很，他們在那指揮，但是那場戰(zhàn)爭，今天總結(jié)看，36年前這場戰(zhàn)爭，戰(zhàn)略上，政略上或者時機(jī)上我們打的非常好，非常精彩，教訓(xùn)了敢挑事的，更重要的是也對企圖對我們國家產(chǎn)生威懾的北部的兇惡的當(dāng)時蘇修，打出一片天地，你記得1月1日中美建交，一周之后，小平同志訪美，這就是在戰(zhàn)略上，我們需要美國的技術(shù)，需要美國的這種戰(zhàn)略，而且蘇聯(lián)人對我們壓力很大，整個三北地區(qū)，我們劃分了十幾個軍，東北、華北、蘭州三個軍區(qū)，多大的代價。


金昊：我聽胡老的意思，說戰(zhàn)略、政略上，咱們是打得好，一定是還有不足。


胡思遠(yuǎn)：不足，今天看確實(shí)很多，有些近乎是笑話，因?yàn)榇蛘踢@個問題要死人，他是要一槍一彈，一拳一腳，那個仗為什么打的，今天看可以總結(jié)的經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)很多，因?yàn)樗那疤崾?a target="_blank" style="color: black;" >文化大革命剛結(jié)束不久，軍隊的干部都是土造，沒有上過院校，第二。


金昊：也沒上過戰(zhàn)場。


胡思遠(yuǎn)：沒上過戰(zhàn)場，沒有接受院校的訓(xùn)練，更重要的是多年突出政治，突出理論，所以未來問題就來了，突出政治，突出理論，最后上了戰(zhàn)場以后，發(fā)現(xiàn)不頂用，越南人打法國人，打美國人，連續(xù)二三十年的游擊戰(zhàn)中。


金昊：一直在實(shí)戰(zhàn)之中鍛煉。


胡思遠(yuǎn)：雖然軍隊數(shù)量沒有我們多，那是我們軍隊是六百萬軍隊，他們不到百八十萬軍隊，更重要的是，我們多大的塊，但是……


金昊：真有點(diǎn)干不過，干的很費(fèi)勁起碼應(yīng)該這么說。


胡思遠(yuǎn)：干起來就是拳頭打蚊子，大錘打跳騷，他們戰(zhàn)術(shù)有四大戰(zhàn)術(shù)，第一，縱深部署，前輕后重，前面就是老百姓，民兵，邊防、公安，中間是地方，生產(chǎn)建設(shè)部隊，地方部隊，最終越南一軍的9個師都在二線，50公里左右，只有三個師，前線有7個師，31，61師，345師，這幾個師他都在20多，30公里之內(nèi)，你這種打，因?yàn)槲覀兊淖鲬?zhàn)火力，他不能遠(yuǎn)程打擊，都是在十公里之內(nèi)的火炮，七八公里。


金昊：射程很有限。




胡思遠(yuǎn)：更重要你還過不去，所以他這個部署特點(diǎn)，更重要他部署，他不硬拼，他打的是游擊戰(zhàn)，他分散部署。


金昊：也都是跟咱們學(xué)的。


胡思遠(yuǎn)：我們原來也是老師，打美國叢林戰(zhàn)，更重要的是，那種地方他熟悉，都藏在洞里，他叫化軍為民，軍隊穿上老太太衣服，躲在邊上，你過去了，你還有軍民一體，老百姓也分不清楚，一轉(zhuǎn)身，當(dāng)你坦克屁股上一個彈，你受不了，所以這些時候，這種分散的部署的，更重要的是他采取的辦法，打一槍就跑，而且部署沒有超過一個營，一個連一個單位沒有，最后我們打起來很費(fèi)勁，最后的辦法就是針對這個特點(diǎn)穿插包圍，，我們很不容易，先要穿插過去，然后分隔，然后一塊一塊的打他，最后抓老鼠，一個洞里十個，八個，二十個，抓老鼠。


金昊：但是越南這種，中越邊境當(dāng)?shù)氐倪@種地形，這種戰(zhàn)場環(huán)境，可供咱們解放軍穿插的道路也不多。


胡思遠(yuǎn)：基本上沒有，所以當(dāng)時我們吃虧四大虧，第一虧吃在路上，第二虧吃在地理位置上，第三吃在亞熱帶叢林情報上，第四吃在戰(zhàn)術(shù)上，分散戰(zhàn)術(shù)。


金昊：我們選擇的穿插道路基本上他也能知道。


胡思遠(yuǎn)：他們不但知道，而且沒有路，而且我們特點(diǎn)是多年來，我們的戰(zhàn)略上不搞周邊友好國家的情報，連他的地圖都沒有，我們用的地圖老地圖，當(dāng)年法國人在那個地方，看見沒有，弄個老地圖，一看那個路根本就不對。特別是我們用幾千門大炮，兩千門大炮，八九百輛坦克，我們有四五十萬大軍，九個軍，20多個師，這么多的兵力，殺雞牛刀，快打快收，打完了快回來，實(shí)際上2月17日，到了3月16日，已經(jīng)打了28天的時間，但是這個仗打的很困難。


金昊：我們的傷亡也很大。


胡思遠(yuǎn)：很被動，傷亡是必然的，你想因?yàn)樵趹?zhàn)場上你就明白了，我們那時候還沒有掃雷火箭。


金昊：我記得我小時候看的一個世界軍事雜志，當(dāng)時有一個英國還是美國的軍官寫過，他說在兩周的時間內(nèi)，中國軍隊對越南發(fā)動了進(jìn)攻，傷亡大概是兩萬人，這對當(dāng)時的西方軍隊來說是一個不可想象天文的數(shù)字，關(guān)于傷亡，您好像當(dāng)時還有親歷？


胡思遠(yuǎn)：傷亡是兩萬人有點(diǎn)夸大。


金昊：有點(diǎn)夸張。


胡思遠(yuǎn)：前前后后加傷的加起來兩萬很多，直接死的七八千，傷可能一萬七八，快兩萬，傷亡兩萬多是可以，但是整個這個輪戰(zhàn)前前后后加起來傷亡不少，加起來光死亡的，加上輪戰(zhàn)，加上那次的幾千，一萬二千多。


于是我們到麻栗坡，到云南去看，烈士心里很難過，都很年輕，十八九歲，沒上過戰(zhàn)場，大多數(shù)被地雷炸死了，被冷槍打死了，尤其是打仗需要聰明，需要智慧，需要機(jī)智。


有一個營長，我印象特別深，因?yàn)槲覀兿脒@個地雷怎么辦，總得有人過，我們反坦克可以等著過來，但是這個地雷他等你，最后他一看，第一天進(jìn)攻死的人，百分之七八十把腿炸掉了，最后沒辦法，他就從廣西那個線，把老百姓的牛，牽了幾百頭牛，把牛捆起來，水牛往前走，結(jié)果這個牛挺有意思，大家看西班牙斗牛，身上插兩把刀，還能往前走，腿炸了還能往前走。


當(dāng)然兩千五六百年前，我們山東有個火牛陣，這個人還不是山東人，是個四川人，但是他真是有智慧，他把這個牛放出以后，大概好幾公里，一個營三四個連，所以打仗需要聰明人。


金昊：否則的話，蹚雷就是咱們的戰(zhàn)士。


胡思遠(yuǎn)：下邊幾百人，關(guān)鍵你死了以后，從一千米蹚下來以后，大多數(shù)是流血，后勤保障不行，流血流死了，美軍有直升機(jī)，朝鮮戰(zhàn)爭直升機(jī)就開始救人了，我們六個人抬一個人，四個人都不行，為什么？你想一腳水一腳泥非常難抬。


金昊：跟當(dāng)?shù)氐沫h(huán)境還是相關(guān)。


胡思遠(yuǎn)：70多萬民工幫助，民工沒經(jīng)過訓(xùn)練，熱情很高，保家衛(wèi)國，但是真正打起仗來，那是個技術(shù)活。


金昊：當(dāng)時恐怕不止民工，連咱們正規(guī)的軍隊，訓(xùn)練都是不夠的。




胡思遠(yuǎn)：軍隊不訓(xùn)練，那不是全民皆兵，都是颯爽英姿五尺槍，真上戰(zhàn)場，不管用，有些聰明，你上沒上戰(zhàn)場，一看就看出來，當(dāng)時我們跟他送一些口號，不會打仗的小兵，說的非常好：停下來臥倒，站起來快跑，什么意思？小兵不知道停下來還樹邊看，越南人他狙擊手一打一個準(zhǔn)，一個人打狙擊槍打死幾十個。你要必須通過去，沒辦法，特別從進(jìn)去十公里之外，打到三四十公里的時候，我們最深50公里，為什么？路不行，時間不到，但是地圖不行，路不行。


金昊：包括當(dāng)時有些使用，比如說讓一些坦克、裝甲部隊進(jìn)行穿插，他這個道路根本就不支持。


胡思遠(yuǎn)：更重要他步、袍、坦協(xié)同，在后面總結(jié)的時候有意思，步兵和坦克協(xié)同不是這么簡單的，這叫搭乘經(jīng)驗(yàn)，步兵要搭乘在坦克上做幾個，怎么做，什么路，結(jié)果我們開始一做下去，坦克一走，都滾下來了，你想當(dāng)時坦克，59坦克，你沒辦法，最后拿著背包把這個捆上，背包捆上，找死，反坦克。


金昊：咱們有過這種慘痛的教訓(xùn)。
胡思遠(yuǎn)：所以捆坦克上往前走，坦克兵給打了，坦克也完了，所以當(dāng)時不談協(xié)同，路也不好，又不會協(xié)調(diào)，坦克兵帶進(jìn)去，狙擊手、火箭筒都在前面，下邊這些人要給他開辟坦克，保障他的，結(jié)果他保障不了，結(jié)果他還不敢轉(zhuǎn)炮塔，一轉(zhuǎn)炮塔還有人，所以很麻煩的，不打仗不知道，一打仗就露餡了。


金昊：雖然說小國他的軍力也不怎么強(qiáng)大，但是他一直在經(jīng)歷實(shí)戰(zhàn)，我聽說我們當(dāng)時還有一個，以前有個作者也是上過戰(zhàn)場，他就親眼看見過越軍的老兵穿一個大褲衩，光著膀子把一個迫擊炮倆腿，拎大腿這么一夾，簡便射擊，打得還很準(zhǔn)，這就是他們常年進(jìn)行實(shí)戰(zhàn)的這種鍛煉，培養(yǎng)出的這種老兵。


胡思遠(yuǎn)：他憑感覺，憑目測，聽聲音，他聽聲音知道什么袍，是82無，還是小的山炮，還是反坦克，還是加農(nóng)炮，還是火箭炮，一聽就聽出來，這就有戰(zhàn)場經(jīng)驗(yàn)，剛才我說那個就很簡單的，你沒打過仗就不知道，你起來就快跑。好多新兵去，上戰(zhàn)場訓(xùn)練，訓(xùn)練一個月兩個月，他沒打過，所以部隊訓(xùn)練平時不嚴(yán)格，戰(zhàn)場必死無疑。


金昊：因?yàn)楫?dāng)時咱們有些參戰(zhàn)部隊，恐怕還是有些新兵就上戰(zhàn)場了，經(jīng)過戰(zhàn)前訓(xùn)練就上戰(zhàn)場了。


胡思遠(yuǎn)：百分之六七十是新兵。


金昊：您認(rèn)為沒打過仗的新兵和久經(jīng)沙場的老兵，他在戰(zhàn)場上最大的不同在哪？


胡思遠(yuǎn)：打過仗老兵死亡率百分之二十，沒打過仗百分之八十，二八率，特別空軍打仗，有經(jīng)驗(yàn)的飛行員幾乎，上個禮拜方子翼，他是個紅軍，原來我們部隊是我們的軍長，原來我在空二軍當(dāng)過作戰(zhàn)參謀，訓(xùn)練參謀，他是空二軍的軍長，我在時他當(dāng)軍長，方子翼打傷和擊落擊傷的美國飛機(jī)88架，他一個人打了88架。


金昊：抗美援朝的時候。


胡思遠(yuǎn)：抗美援朝，88架，現(xiàn)在看快三個團(tuán)了，兩三個團(tuán)，為什么？憑感覺，文化水平，紅小鬼，他沒摸過飛機(jī)，就是臨時訓(xùn)練的，訓(xùn)練幾十個小時上戰(zhàn)場，像王海都是憑感覺，憑悟性，所以剛才你說這個非常重要，你不訓(xùn)練，有經(jīng)驗(yàn)飛行員，打下飛機(jī)來的百分之五六十，七八十，其他新飛行員上去，幾乎第一次打仗全是三分之一，地面打仗也是，你看這個彈道，彈道如果，你看AK47步槍這個彈道，他有效射程就是一千米。


金昊：他最大射程是一千米吧。


胡思遠(yuǎn)：有效射程五百米，但是一千米打死人。


金昊：非常有經(jīng)驗(yàn)的射手。


胡思遠(yuǎn)：一般五百米，這種槍，彈道你要了解，最高的彈道多少？中間打一千米是56公分，爬著爬著25公分，從25到56，他是曲線，為什么我說你停下來快臥倒，一臥倒22到25公分。


魏東旭：飛過去了。


金昊：飛過去了，你站了以后，他都在彈道上面，200米、300比、400米、500米都是他這個，25公分到50公分，這個彈道曲線碰邊上，這就是有沒有經(jīng)驗(yàn)，所以戰(zhàn)場上每個技術(shù)細(xì)節(jié)就是生死攸關(guān)，沒打過仗的人上去不知道往哪跑，不知道往哪站，這個非常重要。


金昊：而且最基本的，咱們就從最基本的射擊來說，我聽過這么一個，當(dāng)時我采訪聽說過這么一個故事，39軍也是咱們國家非常王牌的一個部隊了，39軍和38軍曾經(jīng)在大概2000年的時候，給軍委領(lǐng)導(dǎo)進(jìn)行過一場匯報表演，38軍當(dāng)時他的步戰(zhàn)車裝備的是機(jī)炮，正好表演的那天風(fēng)很大，但是風(fēng)對機(jī)炮的炮彈影響不大，因?yàn)榕趶棾跛俅螅?9軍就要命了，他們那個裝甲車只能靠射手打火箭筒，火箭筒速度慢，他對風(fēng)的影響很大，所以那天39軍的領(lǐng)導(dǎo)就特別擔(dān)心自己的戰(zhàn)士能不能打中，結(jié)果當(dāng)發(fā)射的時候，就看這個射手對準(zhǔn)了一個距離目標(biāo)相差很遠(yuǎn)的這么一個角度打了一發(fā)彈，這發(fā)彈飛飛飛，最后在風(fēng)的影響下就命中了這個目標(biāo)，所以就說一個射手都要經(jīng)過這種千錘百煉，才能在戰(zhàn)場上消滅敵人。




胡思遠(yuǎn)：他叫迎風(fēng)偏，你記著狙擊手，他要打目標(biāo)的時候，有風(fēng)的時候，先抓把土，看土，他知道是三級風(fēng)，四級風(fēng)，一級風(fēng)到二級風(fēng)每秒是兩米、三米，風(fēng)速，12級風(fēng)20米以上，風(fēng)速有級別，五到六級風(fēng)，風(fēng)速是四五米，這樣的話，這個風(fēng)有八個方向，北風(fēng)、南風(fēng)、東風(fēng)、西風(fēng)，八個方位彈道不一樣，這個不光是設(shè)計，飛機(jī)、導(dǎo)彈，發(fā)衛(wèi)星的窗口太重要了，我們平時中國人民怎么訓(xùn)練，憑感覺，射手看光看風(fēng)，但是你要了解，我們特別重視氣象學(xué)，，子彈也是，你要了解氣象學(xué)，什么叫風(fēng)？有的時候你不一定說是這個概念的。


空氣的水平流動，風(fēng)的來向叫放向，簡單吧，但是應(yīng)用可大了，每向上升一千米，溫度降0.7度，每個溫度的風(fēng)不一樣，到了一千二百米。


金昊：胡老最熟悉這個，因?yàn)楹弦郧熬褪秋w行部隊出身。


胡思遠(yuǎn)：所以我們不干這個死定的，還去打人家，所以飛行部隊講的這個事情，所以陸軍的、空軍的、海軍的、航天軍的都是有這個大氣環(huán)境，這就是科學(xué)。
魏東旭：其實(shí)金昊，剛才你說的這個案例，就是39軍的超級射手，這個事情我也聽說過，因?yàn)楫?dāng)時他那個彈道是走了一個拋物線，最終是命中了目標(biāo)，但是我個人可能對于這種這樣的一個案例并不是特別的贊同，因?yàn)楝F(xiàn)在我看到有一些報道，包括有些部隊訓(xùn)練當(dāng)中也有這樣的一個情況，完全是靠經(jīng)驗(yàn)，但是其實(shí)一個龐大的軍隊當(dāng)中，想要培養(yǎng)出這種超級射手或者非常有經(jīng)驗(yàn)的射手，這個是非常難的，所以說現(xiàn)代化戰(zhàn)爭，有的時候真是不能靠經(jīng)驗(yàn)，或者不能靠這種個例。


金昊：你說的這個跟我們鄒明總編輯強(qiáng)調(diào)的一個觀點(diǎn)我覺得很類似，我們要做德國隊，而不是做巴西隊。


魏東旭：對。


金昊：德國隊，就是他憑他的……


魏東旭：技術(shù)流。


金昊：他的這種紀(jì)律，他的這種戰(zhàn)術(shù)能保證我基本每場踢的都差不多，而巴西隊，我就靠個把球星發(fā)揮的非常牛，如果我這個球星被對方限制住了，或者我這個球星狀態(tài)不佳的話，目的就會影響整體的實(shí)力，就是這個意思。


魏東旭：因?yàn)樗麘?zhàn)場的這種突發(fā)情況，他是不可能挑人的，每一個士兵你都要有應(yīng)對這種突發(fā)事件，或者比如說你在一種惡劣的氣侯條件下，要精確命中目標(biāo)，你當(dāng)然具備這種能力，如果說你本身沒有這種素質(zhì)，有的時候真是需要外力的協(xié)助，比如說你有這種手持的測風(fēng)儀，或者激光測試距離，如果說我們能夠大面積的發(fā)放，或者說有相關(guān)的一些高科技的系統(tǒng)，來提升我們的火力打擊的精確度，比如說狙擊步槍，或者是火箭筒這個打擊精度，我認(rèn)為這個可能才是我們未來的一個發(fā)展方向。當(dāng)然這種超級士兵，或者他這種有感覺的士兵，我們確實(shí)需要培養(yǎng)，需要提升他的個人的這個素質(zhì)，單兵的技戰(zhàn)術(shù)水平，但是在更多的時候，可能還是要依靠的技術(shù)手段，或者是剛才胡老師。


金昊：就保證大多數(shù)士兵都做到這個水平。


魏東旭：說的這種就是真正的應(yīng)該要科技強(qiáng)軍，有的時候人力的這樣的一個潛能還是有限的。


金昊：但是我們現(xiàn)在的很多報道還是在宣傳這種比較突出的典型。


胡思遠(yuǎn)：反擊戰(zhàn)，爭論了許多道理之后，就是人的能力是有限的，我們戰(zhàn)后總結(jié)感到，所以有有科技，發(fā)展武器，有院校，而不是土造的，就是這個道理。


金昊：當(dāng)時我們在戰(zhàn)場上兩軍之間的武器裝備的對立，你怎么看？


胡思遠(yuǎn)：就是技術(shù)水平不太強(qiáng)，因?yàn)橄袼目罩?，他是我們的徒弟，我們?xùn)練他，他的空軍嚇的不敢出來，他的炮兵，122以上，130火箭炮他有點(diǎn)，他不敢先用，為什么？大兵器，大殺器，壓制性的，他不敢先用，我們用了以后他才用，為什么？技術(shù)他不是我們，我們海上150多條船，他海軍也不敢出動，越南當(dāng)時沒有海軍，但是他打的是游擊戰(zhàn)，是叢林戰(zhàn)。


金昊：但是我看過一些資料就說，當(dāng)時起碼從步兵的角度來說，我們還有很多的戰(zhàn)士裝備的是56式半自動步槍，但是越軍基本都是AK47連發(fā)的自動步槍。


胡思遠(yuǎn)：他是蘇聯(lián)人給他一部分，步槍，他不比我們差，但是部隊伴隨武器，像炮兵，像通訊兵，像坦克，我們比他強(qiáng)，海軍更不用說了，但是這種戰(zhàn)爭打的是，基本是單兵的這種武器。


金昊：他又在這種亞熱帶叢林里邊，他在家門口打仗，他熟悉，我們畢竟是異國他鄉(xiāng)，不熟悉戰(zhàn)場，地圖又不熟悉，大多北方人去打南方的仗，確實(shí)挺麻煩。




魏東旭：胡老師，其實(shí)您剛才一直也是在總結(jié)，強(qiáng)調(diào)面向未來，比如說以現(xiàn)在我們軍隊的訓(xùn)練水平，或者是裝備水平來看，如果我們在面臨這種復(fù)雜的，比如說復(fù)雜的環(huán)境下，比如說像叢林，或者這種復(fù)雜的戰(zhàn)場環(huán)境，我們戰(zhàn)法上現(xiàn)在有沒有應(yīng)對的辦法，我們能不能取勝？


胡思遠(yuǎn)：中國的情況很復(fù)雜，打仗一是看戰(zhàn)場，第二看對手，第三看武器，第四看戰(zhàn)法，四大看，當(dāng)然還有保障，很多，但是前面四大看是最重要的，中國他分五種類型，除了天戰(zhàn)，空戰(zhàn)之外，海戰(zhàn)對我們是最大的威脅，因?yàn)闆Q定中華民族這種命運(yùn)，決戰(zhàn)戰(zhàn)場在海上，打陸戰(zhàn)進(jìn)來以后，一進(jìn)來不容易，第二現(xiàn)在。


金昊：戰(zhàn)爭形式已經(jīng)發(fā)生變化了。


胡思遠(yuǎn)：不是陸軍打，美國其實(shí)沒有陸軍概念，他都是開著直升機(jī)，美國的十個陸軍師多少？


金昊：他的機(jī)動能力強(qiáng)了，實(shí)際上他的軍力。
胡思遠(yuǎn)：所以美國陸軍實(shí)際是個空中大量大，海軍就是航空母艦，空軍不用說，空天軍，所以美國整個是空中力量，打地面戰(zhàn)爭的可能性很小，所以能不能打贏，叢林的，沙漠的，高寒的，這四種類型我們也訓(xùn)練，但是不是主要的，你得打地道戰(zhàn)，地雷戰(zhàn)，恐怕不大可能了，海上就是攻防戰(zhàn)，艦對艦，反潛的，防空的，你不要說別的，光加油，保障，你說航空母艦，一個航母就三個三，打上一個星期，三千噸彈藥，三千噸給養(yǎng)，三千噸水，三個三，你怎么能把它三個三上萬噸把他補(bǔ)充過去，你看我們補(bǔ)給艦?zāi)苎a(bǔ)充三萬噸嗎，所以這種持續(xù)能力，對遠(yuǎn)海到太平洋，到幾千，上萬，公里之外去，不是一島鏈，二島鏈，而是到太平洋、印度洋里面群這就難了，你看看海上大戰(zhàn)多復(fù)雜，M370 3月8日去年到現(xiàn)在，一年多了


金昊：還沒找到。


胡思遠(yuǎn)：找著個面積，上百萬平方公里，很內(nèi)蒙的面積差不多，大海撈針，所以海上的事情很復(fù)雜，不容易，所以我們現(xiàn)在，剛才你說的非常對，如果真是海上發(fā)生沖突，這是需要我們海上補(bǔ)充力量，海上支援力量，不光是


魏東旭：胡老師，我現(xiàn)在去美國，他現(xiàn)在已經(jīng)提出海空一體戰(zhàn)，就是?？樟α空系姆矫?，他們做的已經(jīng)很好，比如說我們中國有沒有我們自己的海空一體戰(zhàn)的戰(zhàn)略，或者說我們相關(guān)的配套的武器裝備建設(shè)，未來我們會不會向這個方向發(fā)展。


胡思遠(yuǎn)：美國他不斷變化，最早20年前叫空地一體戰(zhàn)，后來叫聯(lián)合戰(zhàn)。


金昊：海空一體戰(zhàn)，實(shí)際上就是他以前在歐洲提的空地一體戰(zhàn)。


魏東旭：變形。


胡思遠(yuǎn)：海上就?？找惑w，在地面就空地一體，總之，就是多軍種聯(lián)合，多力量聯(lián)合，多手段聯(lián)合，但是有一個概念，美國要打一個目標(biāo)的話，你看陸軍可以打你，空軍可以打你，海軍也可以打你，我們陸軍面臨的敵人不是對方陸軍，我們面臨對方敵人是對方空軍，對方的海軍航空兵，對方的導(dǎo)彈兵，對方陸軍的特種兵還不一定上你陸地里面，所以我們現(xiàn)在陸軍天天訓(xùn)練，什么蘭州部隊跑到什么什么上面去，這樣面臨陸軍。


其實(shí)我們陸軍面臨，你的對手，你面臨的著是對方的聯(lián)合軍中，所以下邊美國人。


金昊：整個的戰(zhàn)法，訓(xùn)法都要變了。


胡思遠(yuǎn)：變了，美國人什么觀點(diǎn)，誰方便誰打，誰重要打誰，注意這兩句話，這是革命的，誰方便誰打，不管陸軍海軍空軍哪個對手，誰方便。


金昊：誰能完成這個任務(wù)誰來。


魏東旭：自主權(quán)完全下放給各個部隊。


胡思遠(yuǎn)：下邊那句話，誰重要打誰，你這個地方是個機(jī)場，陸軍特種兵可以端窩，空軍直接轟炸，海軍也可以拿導(dǎo)彈，戰(zhàn)斧輔導(dǎo)。


魏東旭：決策權(quán)也下方。


胡思遠(yuǎn)：所以誰方便誰打，誰重要打誰，我們陸軍方便嗎？不方便，我們方便幾發(fā)導(dǎo)彈，他也不方便，導(dǎo)彈不能老放，打造這種融合，三軍融合，兵力聯(lián)合，作戰(zhàn)結(jié)合，相繼突擊，打一個目標(biāo)，陸?？杖姶蚰?，這種訓(xùn)練，剛才你說能不能打贏，能打贏，特種環(huán)境，特種限度，特種目標(biāo)，特種范圍，可能贏，但是真正拿到拳擊臺上比起來，我們的能力，武器，思路，還需要提高，就是按照我們國家領(lǐng)導(dǎo)人說的，還差距十年，二十年，甚至更長。


魏東旭：經(jīng)過胡老師的介紹，我們對整個，包括軍事現(xiàn)代化的進(jìn)程，包括我們的能力確實(shí)有了一個更客觀的認(rèn)識。


胡思遠(yuǎn)：我們是發(fā)展中國家，也是發(fā)展中的軍隊，我們從來不說這個話，我們是發(fā)展中的國家，有一支發(fā)展中的軍隊。


魏東旭：其實(shí)軍情和國情其實(shí)是。


胡思遠(yuǎn)：你們兩個說的我特別感到是對的。


金昊：其實(shí)我覺得在我們軍隊的發(fā)展過程中，可以更多的借鑒美軍的經(jīng)驗(yàn)，因?yàn)槊儡妼?shí)際上他是一直長期經(jīng)歷實(shí)戰(zhàn)的一支軍隊，所以他有很多經(jīng)驗(yàn)是實(shí)戰(zhàn)中得來了，我們直接就借鑒就可以。




胡思遠(yuǎn)：美國的毛病是老大，我說了算，你看這次亞投行的問題，七國集團(tuán)，有五個都不干了，就是老著日本有點(diǎn)歷史糾葛這個地方，日本也快松動了，其實(shí)你做買賣，對美國有利，美國這幾年發(fā)展離不開中國做買賣，中國（00：32：21），軍火商，石油商，有的時候面子，我看從昨天開始有點(diǎn)松動了，總之亞投行的問題，世界銀行，還有世界貨幣組織，（00：32：51），所以這種東西就是我們的亞投行，中國拿60%，我們可以不否決，但是把歐洲拉進(jìn)來，這就是我們這一桌大餐，亞洲大餐，歐洲開一桌，歐洲這一桌你吃，但是咱們一塊來結(jié)算，這就好辦了，美洲不干，現(xiàn)在我就不理解，俄羅斯他不愿意干。


金昊：你說的亞投行的這個事，他雖然不是軍事領(lǐng)域，但是他產(chǎn)生的這個影響。


胡思遠(yuǎn)：超過戰(zhàn)場上。


金昊：我們有多種手段。


胡思遠(yuǎn)：現(xiàn)在單是軍事不足以解決。


金昊：他是軍事手段所解決不了的。


胡思遠(yuǎn)：等到打仗了，最后的手段了。