X：那你們這家銀行是什么時候開始的？
M：1984年。我們與第一家的銀行的結(jié)構(gòu)是一樣的，我們有大約2000個投入資本的人，他們與客戶的不同是存款客戶有利息收入而他們沒有，而且這個投入也不能收回。每年有一次全體大會，他們每人有一票的投票權(quán)。
X：資本投入有底限嗎？
M：通常都很低，我們銀行的最低投資份額是300瑞士法郎。
X：所有的人智學(xué)銀行都是這樣的結(jié)構(gòu)？是否存在只有少數(shù)幾個人投入資本金的人智學(xué)銀行？
M：應(yīng)該沒有。因?yàn)橥ǔ６际侨酥菍W(xué)社區(qū)人們共同創(chuàng)辦了人智學(xué)銀行，所以才有這么多人共同擁有。只有很少的決定需要大家共同來做，通常有個董事會，與其他的董事會的工作方式是一樣的。
X：人智學(xué)立場上對經(jīng)濟(jì)的觀念如何影響到主流社會？我很感興趣這個問題。
M：我覺得即使這個領(lǐng)域的人智學(xué)者對這種模式在實(shí)踐方面的運(yùn)用也不能說有很深的理解，比如說農(nóng)業(yè)或者醫(yī)療，很多人已經(jīng)工作了很久了，而通常意義上來說人智學(xué)對經(jīng)濟(jì)和金融實(shí)踐的理解還時間不長。當(dāng)然理論有很多，但是真正落實(shí)到實(shí)踐才剛剛開始。所以說，離被主流認(rèn)可還很遠(yuǎn)。作為銀行我們按照我們的理解和原則運(yùn)作和一步一步發(fā)展，面對實(shí)踐中遇到的種種問題我們也在極力尋找答案，當(dāng)然每一步都不容易。比如說剛才提到的第一家人智學(xué)銀行，它就獲得了你能夠想到的所有的社會嘉獎，包括政界的認(rèn)可，當(dāng)然只是作為在可持續(xù)發(fā)展和社會責(zé)任領(lǐng)域的嘉獎，而不是對人智學(xué)的推崇。
X：這家銀行目前的規(guī)模有多大？
M：它的總資產(chǎn)有20億歐元。去年增長非?？?，增幅高達(dá)30%。美國金融危機(jī)之后，人智學(xué)銀行因?yàn)榭沙掷m(xù)發(fā)展和社會責(zé)任得到了許多的關(guān)注，這也是它高速發(fā)展的原因。這家大銀行業(yè)務(wù)比較廣泛，包括基金等，但它不會把資金投資股票市場。
X：現(xiàn)在也有一些銀行被稱之為“生態(tài)銀行”和“社會性銀行”，它們與人智學(xué)銀行在經(jīng)營理念上有何不同？
M：現(xiàn)在銀行界有一股“社會性銀行”的思潮運(yùn)動，這應(yīng)該是受人智學(xué)啟發(fā)的。實(shí)際上，我說的第一家人智學(xué)銀行對外一般稱自己為生態(tài)銀行或社會性銀行，而很少強(qiáng)調(diào)自己的人智學(xué)背景。
X：我比較好奇，請問人智學(xué)銀行的員工都學(xué)習(xí)人智學(xué)嗎？
M：不是。任何人都可以成為我們銀行的員工，這與個人的精神追求無關(guān)。我們非常開放，但每個人都要尊重人智學(xué)。我們的員工逐漸會對人智學(xué)感興趣，也要求參加銀行提供的這方面的課程。
X：對了，我注意到前臺有斯坦納的塑像，那么來這里工作的員工都知道這家銀行和斯坦納有關(guān)系嗎？
M：當(dāng)然，當(dāng)然（笑），每個人都知道這一點(diǎn)，這是毫無疑問的。
X：員工收入與其他銀行相比一樣嗎？
M：這個問題不太好回答。（笑）
X：我知道你們沒有紅包。（笑）
M：如果從收入總額來講，我們與其他銀行（同樣規(guī)模的銀行）是差不多的，總的來說稍微低一些。
X：薪酬水平是不是跟你們的利率水平一樣，比較穩(wěn)定，相對來說沒有壓力？
M：呵呵，是的。但是不同的是，我們的收入結(jié)構(gòu)比較水平，最高收入和最低收入差距很小，大概相差兩倍多，包括銀行的清潔工。
X：有點(diǎn)像我們立品公司（笑）。相對其他銀行，員工的流動性大嗎？
M：這也因銀行的發(fā)展階段而不同，最初的階段很穩(wěn)定，然后就有了一些變化，現(xiàn)在又比較穩(wěn)定，這個也與企業(yè)成長階段有關(guān)。
X：如何讓政府接納人智學(xué)銀行關(guān)于維護(hù)金融秩序的觀念？
M：在瑞士，在歐洲，政府的作用可能與中國很不同，政府不在意我們想的和怎么做的，政府更關(guān)注我們是否守法，是否能存活下去，所以沒有政府是否接納的問題。
X：表現(xiàn)上看，政府似乎對意識形態(tài)、人們的精神走向好像無所作為，好像比較自由放任。但從另一個角度來講是有的，比如政府在今天對促進(jìn)商業(yè)的合作上發(fā)揮了很大的作用，歐美國家的政府元首出訪，都有龐大的商人團(tuán)隊(duì)跟隨，中國政府也一樣，對國際經(jīng)濟(jì)貿(mào)易參與得很深。這里就有一個價值傾向，政府不知不覺地在引導(dǎo)社會主流往商業(yè)利益至上、物質(zhì)主義的方向走，政府在這個方面是有責(zé)任的。
M：呵呵，我們現(xiàn)在開始進(jìn)入交換觀點(diǎn)的階段了。我的想法是，主流科學(xué)理性的價值觀在修正政府的想法，政府是受學(xué)術(shù)界的影響，我認(rèn)為源頭在學(xué)術(shù)界。
X：是的，因?yàn)檎墓珓?wù)員都受了科學(xué)主義的教育的影響，斯坦納講得很好，受近代科學(xué)理性的影響，我們一般認(rèn)為那些工業(yè)家、企業(yè)家、銀行家們似乎很注重現(xiàn)實(shí)，是很實(shí)際的人，包括政府進(jìn)行社會治理時，都按照那些所謂科學(xué)的經(jīng)濟(jì)學(xué)理論等來規(guī)劃，但實(shí)際上這些理論并不實(shí)際，它們遠(yuǎn)離了人，而且傷害到生命本身。國家是一個生命體，而不是一所房子，站在科學(xué)主義的立場我們來看待社會秩序會稱之為“維穩(wěn)”，就像努力讓房子不要倒一樣（笑），而中國古代的治國者把重建社會秩序稱之為“安心之道”，這很不同。——為什么我要問上面這個問題，是因?yàn)樵谝话俣嗄昵?，中國人的治國之道是很精神化的，要順?yīng)天地之道，所以人智學(xué)背景下的經(jīng)濟(jì)觀念有可能會對今天中國的從政者有啟發(fā)。
M：（點(diǎn)頭，表示贊同）現(xiàn)在關(guān)于銀行的可持續(xù)發(fā)展，有兩種傾向，有些人認(rèn)為小銀行好，另一方面經(jīng)濟(jì)學(xué)家通常認(rèn)為大銀行才是可持續(xù)的生態(tài)銀行。持小銀行觀點(diǎn)的經(jīng)濟(jì)學(xué)家更從整體來考慮，如果哪家小銀行破產(chǎn)，對整體不會有太大影響；持大銀行觀點(diǎn)的經(jīng)濟(jì)學(xué)家從宏觀經(jīng)濟(jì)學(xué)和商業(yè)角度來考慮，認(rèn)為越大的銀行效率越高，越穩(wěn)定。
X：那么，您怎么看？怎樣才是更健康的銀行體系？
M：我贊成銀行相對規(guī)模小，但銀行之間有聯(lián)系，建立銀行社區(qū)，大家有些基礎(chǔ)設(shè)施可以共享，比如電腦、IT。如果銀行有500個員工，就變成了所謂的“匿名”，人與人之間不太可能有聯(lián)結(jié)。
X：我基本上贊同您的觀點(diǎn)。中國很早也有私人銀行，在浙江叫做錢莊，在山西叫做票號，有很長的歷史，都是從很小的規(guī)模做起，中國以前的社會關(guān)系建立在比較穩(wěn)固的血緣關(guān)系基礎(chǔ)上，家鄉(xiāng)觀念很強(qiáng)，但山西的票號后來規(guī)模也做得很大，一直辦到了歐洲。中國古代有儒商的說法，雖然是商人，但不能惟利是圖，也要講德行，老少無欺。
M：有實(shí)際聯(lián)結(jié)的人際關(guān)系在風(fēng)險管理中非常有效，如果你認(rèn)識這個人，可以給他打電話，他也可以給你打，在遇到問題時可以及時聯(lián)系，共同來面對問題，找到解決方法，所以我們的貸款壞賬率幾乎為零。
X：很有趣，通過您對人智學(xué)銀行的介紹，讓我聯(lián)想起了中國古典的經(jīng)濟(jì)思想。但今天這個時代已經(jīng)發(fā)生很大變化，人員流動性很大，如何重新建立良性的金融秩序，您怎么看待這個問題？
M：今天主流的學(xué)術(shù)界對經(jīng)濟(jì)的思考和理論沒有什么新意，與10年、20年前一樣，政府只是在制定更多的法規(guī)、規(guī)則，使得人們沒有空子可鉆。一旦新的法規(guī)出臺，我們就需要去理解它，學(xué)會怎么去實(shí)施，很麻煩。其實(shí)沒有什么新鮮的，換湯不換藥而已，比較無聊。如果我們對經(jīng)濟(jì)的思考最根本的出發(fā)點(diǎn)是利益驅(qū)動、自我中心主義的，人總是能想到辦法去鉆空子，所以最根本的是觀念的改變，從有利于人的健康發(fā)展的立場去理解經(jīng)濟(jì)和金融。但這幾乎是不可能的，在小的范圍內(nèi)或許還可能，在大的范圍內(nèi)幾乎不可能。
X：對于未來30年、50年世界經(jīng)濟(jì)的走向，您是否并不樂觀？
M：可能小的地方會有一些變化，對于我們銀行來說不知20年、30年會給我們帶來些什么，但整體而言我不樂觀。因?yàn)楝F(xiàn)在學(xué)校、大學(xué)所有經(jīng)濟(jì)學(xué)科都與錢、經(jīng)濟(jì)利益聯(lián)系在一起，從未有人質(zhì)疑這一種從利潤角度出發(fā)的觀念。這一點(diǎn)在我們社會中如此根深蒂固，我?guī)缀蹩床坏饺魏蜗Ｍ?。孩子?歲上學(xué)就被灌輸這種觀念，將來要找個好工作，掙足夠的錢。這種觀念深深地植入孩子的思想，社會自身在培育這種物質(zhì)主義的思想，過20年、30年孩子們開始步入社會——總之，我看不到什么改變的希望。
Ramm：因此，就需要多創(chuàng)辦華德福學(xué)校。
X：請Ramm博士對此也談?wù)勊挠^點(diǎn)。
Ramm：我也有類似的想法。人必須要改變，盡管我知道這有多困難。這與人的年齡和成長經(jīng)歷有關(guān)，我沒上過華德福學(xué)校，但當(dāng)我遇到人智學(xué)之后，它就很清晰地把我引到了這家銀行。在這之后我開始發(fā)生變化，我很樂于在這樣的社區(qū)生活。
我希望能有更多的華德福學(xué)校，父母不要把對金錢的恐懼和壓力給孩子。與我讀書的那個時代相比，現(xiàn)在的孩子壓力要大得多，特別是在中國。如果我們的教育能開始改變，有更多的華德福學(xué)校，從幼兒園開始就給孩子提供一個保護(hù)的環(huán)境，讓孩子們可以創(chuàng)造性地學(xué)習(xí)。
過去的一段時間，我在研究中國歷史，我對上個世紀(jì)初中國發(fā)生的事情非常感興趣。1919年，斯坦納在斯圖加特創(chuàng)辦了第一所華德福學(xué)校，與此同時，斯坦納寫了一本書《經(jīng)濟(jì)中的幾個關(guān)鍵問題》。人智學(xué)銀行就是由此源起的，同一時代的歷史事件內(nèi)在之間都有某種聯(lián)系，斯坦納給予了第一所華德福學(xué)校某種精神背景，而當(dāng)我研究中國共產(chǎn)黨創(chuàng)辦人之一的陳獨(dú)秀的傳記時，讓我深深觸動的是，1919年4月，他第一次公開、正面地談?wù)撎K聯(lián)革命。我覺得這是中國歷史的一個轉(zhuǎn)折點(diǎn)，陳獨(dú)秀說他要把共產(chǎn)主義的觀點(diǎn)帶回中國，因?yàn)橹袊说男撵`正在尋找。我感覺新的觀念、舊的精神的匯合，中國人必然會經(jīng)歷某種深刻的轉(zhuǎn)化。
X：華德福學(xué)校是需要呵護(hù)的，學(xué)校為孩子提供某種保護(hù)，但學(xué)校本身也需要保護(hù)，需要企業(yè)、銀行和政府的支持和愛護(hù)。對未來世界的發(fā)展，我比您樂觀。（沖M笑）中國有著悠久的歷史和優(yōu)秀的人文傳統(tǒng)，前面我提到過，中國未來的走向有不同的可能性，這里面就蘊(yùn)涵著巨大的歷史機(jī)遇，中國人開始有強(qiáng)烈的愿望要重新找回他們的精神源頭，現(xiàn)在中國自下而上，自上而下都有越來越多的人在談“文化自覺”和“文化自信”，而過去百年，中國人片面地引進(jìn)西方的科學(xué)主義，拋棄了自己的文化傳統(tǒng)，精神迷失了，人智學(xué)、斯坦納的社會理想可以在中國得到更多的共鳴，中國人將在人智學(xué)實(shí)踐的啟發(fā)下重新找回與天地合和的精神。
我們是同齡人，我們的路還很長，希望今后有機(jī)會邀請您去中國看看，我們一起來見證歷史！
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